12. März 2023
https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/1857681/?lang=en
Frage: Ich möchte mit einer Frage zu den jüngsten Enwicklungen beginnen. Zur Situation in Tiflis: Die Regierung hat praktisch alle Forderungen der Demonstranten erfüllt, ohne irgendwelche einschränkenden Bedingungen, ohne irgendwelche Zugeständnisse von den Demonstranten zu fordern. Dennoch hören wir, dass die Proteste weitergehen werden. Die Forderungen der Demonstranten werden immer lauter. Es beginnt, dem Kiewer Maidan von 2014 zu ähneln. Was ist da los? Und wie weit kann es Ihrer Meinung nach noch gehen?
Sergej Lawrow: Es bestehen sehr große Ähnlichkeiten mit Maidan in Kiew. Es besteht kein Zweifel, dass das Gesetz über die Registrierung von Nichtregierungsorganisationen, die 20 % ihres Budgets aus dem Ausland erhalten, nur ein Vorwand war, um den Versuch eines gewaltsamen Machtwechsels zu starten.
Nimmt man das Gesetz selbst und vergleicht es – wie es viele Politikwissenschaftler in den letzten Tagen getan haben, als die Unruhen in Tiflis begannen -, so „verblasst“ es im Vergleich zu der Art und Weise, wie die Aktivitäten von Nichtregierungsorganisationen in den USA, Frankreich, Indien und Israel geregelt sind. Das kann man alles anschauen.
Ein Verstoß gegen das Gesetz in den USA kann mit einer Geldstrafe von bis zu 250.000 US-Dollar und bis zu 5 Jahren Gefängnis bestraft werden. In Georgien sind die Beträge unvergleichlich geringer: etwa 9.000 US-Dollar und keine strafrechtliche Verfolgung.
Trotz der Tatsache, dass einige Länder in der EU in dieser Frage viel strengere Normen haben, erklärte der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik, Josep Borrell, ohne mit der Wimper zu zucken, dass das von den Georgiern, der Regierungspartei „Georgischer Traum“, geförderte Gesetz den europäischen Werten widerspricht und den Beitritt Georgiens zur EU blockiert. Die Heuchelei ist offensichtlich.
Die Regierung, die Regierungskoalition und die Regierungsparteien haben schließlich angekündigt, dass sie dieses Gesetz zurückziehen, wie ich gehört habe, und dass etwa 170 verhaftete Aufwiegler freilassen werden. Und das, obwohl es Videobeweise für die von ihnen ausgeübte Gewalt gibt. Das sind Verstöße gegen alle demokratischen Normen und dies sollte strafrechtlich verfolgt werden. Dennoch hat die Regierung sie freigelassen. Und die Opposition hat ohne auch nur durchzuatmen gesagt: Nein, ihr seid uns nur in der ersten Frage entgegengekommen, und jetzt tretet zurück.
Die Position des Westens, wie auch die des US-Außenministeriums, das in pathetischem Ton erklärt, eine solche Haltung gegenüber der Zivilgesellschaft sei inakzeptabel, lässt einen lächeln. Das sind genau die „Regeln“, von denen der Westen spricht. Wir sprechen von internationalem Recht, aber der Westen spricht von „Regeln“, auf die sich die Weltordnung stützen kann. In Georgien darf die Opposition nicht nur machen, was sie will, sondern soll es sogar, während in Moldawien Proteste gegen die derzeitige Regierung verurteilt werden. Denn die Opposition in Georgien vertritt die Interessen des Westens, während die Opposition in Moldawien andere Interessen vertritt, und die Regierung und die Präsidentin des Landes westliche Interessen vertreten.
Buchstäblich vor unseren Augen entfalten sich zwei ähnliche Situationen mit Protesten. Die Proteste in Tiflis waren alles andere als friedlich. Wie Sie sehen konnten, haben die Demonstranten Autos umgeworfen und Tränengas und Rauchbomben eingesetzt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass das in Chisinau der Fall war. Selbst wenn es sich um eine ähnliche Aktion handelte, ist die Haltung grundlegend anders. Meines Erachtens sollten alle Länder rund um die Russische Föderation daraus Schlüsse ziehen, wie gefährlich es ist, in die Zone der Verantwortung hineingezogen zu werden, die für die USA von Interesse ist. Diese Zone erstreckt sich nun auf die ganze Welt. Wir haben bereits darüber gesprochen. Es ist kein Zufall, dass die USA und ihre NATO-Verbündeten, wenn sie sich zu den Ereignissen in der Ukraine und unserer Militäroperation äußern, eine strategische Niederlage der Russischen Föderation auf dem Schlachtfeld fordern und damit ausdrücklich anerkennen, dass es sich um einen existenziellen Konflikt handelt. Von seinem Ausgang hängen die Interessen des Westens in der globalen Sicherheit, die Aussichten für seine Hegemonie unter Führung der USA und die Aussichten für seine Dominanz im Weltgeschehen ab.
Frage: Mir scheint, dass das, was in Tiflis geschieht, den Ereignissen in Kiew im Jahr 2014 noch in einer anderen Hinsicht ähnelt. In Kiew gab es eine Regierung unter der Führung von Präsident Janukowitsch, die entgegen den Anschuldigungen keineswegs ein Verbündeter Russlands war. Sie sprachen davon, dass sie sich mit der EU assoziieren und den europäischen Weg wählen wollten. Meinen Sie nicht, dass das wie eine „halbe Schwangerschaft“ ist? Die Länder, die Regierungen im postsowjetischen Raum, die diesen Weg in den „transatlantischen Raum“ gewählt haben, haben damit bereits einen großen Teil ihrer Souveränität aufgegeben. Es war schwierig für sie, sich selbst zu schützen, und sie haben selbst die Möglichkeiten Russlands eingeschränkt, ihnen zu Hilfe zu kommen.
Sergej Lawrow: Auf jeden Fall. Ich beginne sogar mit 2004 und nicht mit dem Maidan im Jahr 2014. Im Jahr 2004 gab es in der Ukraine erneut Probleme mit der Wahl. Auch damals stellten sich die sogenannten prorussischen Kräfte gegen diejenigen, auf die der Westen setzte.
Ich erinnere mich noch gut daran, wie Offizielle der EU und die Außenminister dieser Länder die ukrainischen Wähler öffentlich aufforderten, sich zu entscheiden, mit wem sie sein wollen: mit Russland oder Europa. Die Rhetorik des „Entweder-Oder“ ist seit 2004 zu hören, als unsere Beziehungen zur EU fast ungetrübt waren: es wurden Pläne für gemeinsame Räume skizziert, soziale und wirtschaftliche Integration wurden ernsthaft diskutiert, Vereinbarungen über Erleichterungen und den anschließenden Übergang zu einem visafreien Reiseverkehr begannen Gestalt anzunehmen, ein gemeinsamer Raum der Sicherheit und wirtschaftlichen Entwicklung vom Ärmelkanal bis Wladiwostok und so weiter.
Die Philosophie „mit uns oder mit Russland“ wird von der EU seit Beginn der geopolitischen Situation nach dem Verschwinden der Sowjetunion gepflegt. Der russische Präsident Wladimir Putin hat sich in Gesprächen und Interviews wiederholt dazu geäußert. 2013 stand die Ukraine kurz davor, ein Assoziierungsabkommen mit der EU zu schließen. Damals wurden wir nicht über die Verhandlungen informiert, obwohl Russland umfangreiche Handels-, Investitions- und andere Wirtschaftsbeziehungen mit der Ukraine unterhielt. Die ukrainischen Freunde, die Regierung Janukowitsch, waren überhaupt nicht pro-ukrainisch. Sie waren damit beschäftigt, enge Assoziationsbeziehungen mit der EU aufzubauen.
Frage: Sie war sicherlich nicht pro-russisch.
Sergej Lawrow: Nein, natürlich nicht. Sie haben mit der EU verhandelt, ohne uns darüber zu informieren. Wir wussten, dass sie verhandelten. Aber unsere höflichen und delikaten Bitten, Einschätzungen auszutauschen, wurden ignoriert. Russland wollte keinen „Sand ins Getriebe streuen“, keine „Erlaubnis“ erteilen oder die Rolle des „Hegemons“ übernehmen. Die Sache ist, dass es bei den Verhandlungen um die Dinge ging, die durch unsere Beziehungen zur Ukraine in anderen Formaten, innerhalb der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS), wo ein Freihandelsabkommen in Kraft war, geregelt wurden.
Wir haben Fragen gestellt. Wenn Sie alle Zölle im Handel mit der EU „auf Null setzen“, wie die Presse schrieb, während wir auch keine haben, dann gibt es ein Problem. Wir haben keine Nullzölle mit der EU, sondern wir haben sehr ernste Schutzzölle, die wir siebzehn Jahre lang während der Verhandlungen über den WTO-Beitritt ausgehandelt haben.
Schließlich haben der ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch und seine Mitarbeiter erkannt, dass das ein Problem sein könnte und dass Russland, wenn keine Maßnahmen ergriffen werden, einfach die Grenze zur Ukraine für die zollfreie Einfuhr von Waren schließen würde, da sonst der Strom aus der EU hereinströmen würde, gegen den wir uns in der WTO schützen. Und während des Gipfels der Östlichen Partnerschaft im Herbst 2013 hat Janukowitsch darum gebeten, die Unterzeichnung des Abkommens zu verschieben.
Zuvor hatten wir uns für Expertenkonsultationen im Dreierformat Russland-Ukraine-EU-Kommission ausgesprochen, um unsere bestehenden Handelsregelungen mit der Ukraine und der EU sowie die Pläne Brüssels und Kiews zur Unterzeichnung auf den Tisch zu legen. Barroso, der damalige Präsident der EU-Kommission, erklärte arrogant, das gehe uns nichts an, weil sich die EU ja nicht für den russisch-kanadischen Handel interessiere, und lehnte ein Expertentreffen ab.
Nachdem Janukowitsch die Schwere der negativen handelspolitischen und wirtschaftlichen Folgen der Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU, das nicht mit Russland und der GUS-Freihandelszone koordiniert wurde, erkannt hatte, bat er den Gipfel der Östlichen Partnerschaft, den Prozess zu verschieben. Das war der Auslöser für den Maidan.
Frage: Ich erinnere mich, wie empört die litauischen Regierungschefs waren: „Wie jetzt? Wir sind trotz seiner Unzulänglichkeiten bereit, mit Janukowitsch zu sprechen. Und er benimmt sich so falsch.“
Sergej Lawrow: Sie haben ihn in die „anständige Gesellschaft“ eintreten lassen.
Frage: Ganz genau. Schauen wir uns den Konflikt in der Ukraine an. Aus Sicht des „kollektiven Westens“ ist seine Haltung zur Ukraine heute ganz selbstverständlich. Ich muss Ihnen nicht sagen, dass das gegen die diplomatische Tradition der USA verstößt. Der erste US-Präsident, George Washington, warnte die USA kategorisch davor, sich in europäische Konflikte einzumischen, die nicht direkt mit US-Interessen zu tun haben. Viele andere US-Präsidenten haben das Gleiche gesagt.
Sehen wir einmal davon ab, wer im Streit um die Ukraine Recht hat. Es ist klar, warum das ein existenzielles Problem für Russland ist. Warum ist der „kollektive Westen“ so entrüstet und „stellt sich auf die Hinterbeine“? Gab es in der Ukraine wirklich etwas, das dem Westen sehr wichtig war, oder haben sie auf einen Vorwand gewartet, um Russland „an die Gurgel zu gehen“, das zu einem bequemen Ziel geworden ist, um diese Wut und Einigkeit zu demonstrieren?
Sergej Lawrow: Ich denke, es gibt beide Gründe. Sie haben auf einen Vorwand gewartet, um Russland „an die Gurgel zu gehen“, und auf den richtigen Moment, um das zu tun. Man begann, Russland als zu unabhängigen Akteur wahrzunehmen. Wir gewannen an wirtschaftlicher Stärke, zwar nicht so stark wie China oder Indien, aber wir sind trotzdem unter den führenden Volkswirtschaften. Wir haben eine ernsthafte moralische und politische Position auf der internationalen Bühne. Wir äußern uns zu den wichtigsten Fragen der Entwicklungsländer aus der Position der Gerechtigkeit und der Kritik an dem System, das der Westen in der postkolonialen Ära aufrechterhalten will, nach dem Prinzip, dass er auf Kosten anderer leben will.
Ich habe die vorherige Frage zu Georgien nicht beantwortet. Die Ereignisse in Georgien werden von außen „orchestriert“ und sind von der gleichen Art. Es ist der Wunsch, ein „Ärgernis“ an Russlands Grenzen zu schaffen, und das in einem Land, in dem die derzeitige Regierung – wie die ukrainische Regierung von Viktor Janukowitsch im Jahr 2013 – in erster Linie an die wirtschaftlichen Interessen ihres Staates denkt und sich weigert, sich den anti-russischen Sanktionen anzuschließen. Ihre Motivation liegt nicht darin, dass sie pro-russische Politiker sind, sondern in der Tatsache, dass die Wirtschafts- und Handelsbeziehungen mit der Russischen Föderation – unsere Gaslieferungen, ihre Lieferungen von Wein, Cognac, «Borjomi», landwirtschaftlichen Produkten – den Löwenanteil der Einnahmen des georgischen Außenhandels ausmachen. Sie wollen darauf nicht verzichten, obwohl sie gezwungen werden, ihre nationalen Interessen zu opfern. Beides waren keineswegs pro-russische Regierungen, aber sie haben selbst gedacht und nicht das getan, was ihnen gesagt wurde.
Ich habe daran erinnert, wie die US-Amerikaner überzeugen: „Ihr müsst dies und jenes tun“. Auf die Frage „Was bekommen wir dafür?“ folgt meist die Antwort: „Im Gegenzug bestrafen wir Euch nicht“. Ich sehe keinen gleichberechtigten, für beide Seiten vorteilhaften Austausch, keine gegenseitigen Abmachungen.
Russland ist wirklich zu einer existenziellen, unmittelbaren „Bedrohung“ erklärt worden, die in kürzester Zeit entfernt werden muss. Als nächste Bedrohung – bisher mit der Formulierung „einer langfristigen, permanenten Herausforderung des Westens in der Welt“ – wird China deklariert. Die Russische Föderation hat in den Plänen, der Rhetorik und den Aktionen des Westens bisher Vorrang. Parallel dazu haben die Sanktionskriege gegen China begonnen, insbesondere das Verbot des Zugangs Chinas zu allen Materialien und Technologien, die Peking zu „Durchbrüchen“ verhelfen könnten, wie Halbleiter, Mikrochips und mehr. Sie sind sich dessen bewusst. Es ist sicher, dass der Sanktionsdruck auf China nur noch zunehmen wird. Das wurde praktisch angekündigt.
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