Vor etwas mehr als einer Woche bezeichnete der US-Senator von Utah, Mitt Romney, die ehemalige Kongressabgeordnete von Hawaii, Tulsi Gabbard, wegen ihrer Äußerungen zum Krieg in der Ukraine als „verräterisch“. Wenn man bedenkt, wie die Debatte über das US-amerikanische Engagement in der Ukraine in so kurzer Zeit viele unserer Annahmen über die Außenpolitik, die NATO und das russisch-chinesische Bündnis – einschließlich des ehemaligen US-Präsidenten Trump, der einen zunehmend aggressiven Ton anschlägt – verschoben und dazu geführt hat Angesichts der zunehmend hitzigen Sprache bei der Beschreibung von Gegnern eines stärkeren US-Engagements schien es ein guter Zeitpunkt zu sein, mit der ehemaligen Kongressabgeordneten zu sprechen, die regelmäßig solche Kontroversen auslöst und jetzt bei der US-amerikanischen Rechten weitaus beliebter zu sein scheint als bei der Linken. Das folgende Interview wurde leicht bearbeitet.
Vor etwas mehr als einer Woche bezeichnete der Senator von Utah, Mitt Romney, die ehemalige Abgeordnete aus Hawaii, Tulsi Gabbard, wegen ihrer Äußerungen zum Krieg in der Ukraine als „Verräterin“. In Anbetracht der Tatsache, dass die Debatte über das amerikanische Engagement in der Ukraine in so kurzer Zeit viele unserer Annahmen über die Außenpolitik, die NATO und das Bündnis zwischen Russland und China verändert hat – auch seitens des ehemaligen Präsidenten Trump, der einen zunehmend hawkishen Ton anschlägt – und zu einer immer hitzigeren Sprache bei der Beschreibung von Gegnern eines stärkeren amerikanischen Engagements geführt hat, schien es ein guter Zeitpunkt zu sein, um mit der ehemaligen Kongressabgeordneten zu sprechen, die regelmäßig eine solche Kontroverse auslöst und jetzt auf der amerikanischen Rechten viel beliebter zu sein scheint als auf der Linken. Das folgende Interview wurde leicht bearbeitet.
Ben Domenech: Ich möchte mit folgendem beginnen: Als Sie aufgewachsen sind, was war Ihre Einstellung zum Krieg?
Tulsi Gabbard: Ich kann nicht sagen, dass ich viel darüber nachgedacht habe, um ehrlich zu sein. Da ich hier in Hawaii aufgewachsen bin, war es leicht, sich davon zu distanzieren. Der 11. September war für mich persönlich ein großer Weckruf, wie auch für viele andere, die sich wahrscheinlich vorher nicht mit Außenpolitik oder den Themen Krieg und Frieden beschäftigt haben.
Ben: Wie alt waren Sie und wo waren Sie, als 9/11 passierte?
Tulsi: Ich war 20. Ich war hier in Hawaii und erinnere mich daran, wie ich aufwachte, die Nachrichten einschaltete und die Bilder vom Einsturz der Türme sah, immer und immer wieder. Wegen der Zeitverschiebung war es für uns schon mitten in der Nacht passiert.
Ben: Waren Sie zu dieser Zeit bereits beim Militär? Waren Sie auf dem College?
Tulsi: Weder noch. Ich hatte das Community College verlassen und bereitete mich darauf vor, für das State House in Hawaii zu kandidieren.
Ben: Ihr Vater war zu dieser Zeit in der Politik tätig, richtig?
Tulsi: Meine Eltern sind beide Lehrer, und der erste Ausflug meiner Familie in die Politik war, als meine Mutter für einen der größten Schulbezirke des Landes für einen Sitz im Bildungsausschuss kandidierte und gewann. Sie war ihrer Zeit voraus und setzte sich dafür ein, dass Eltern wissen und mitbestimmen können, was ihren Kindern in der Schule beigebracht wird, damit sie verhindern können, dass Siebenjährige nach ihrer sexuellen oder geschlechtlichen Identität gefragt werden.
Mein Vater hatte noch nie für ein Amt kandidiert, aber er war politisch sehr engagiert und arbeitete mit religiösen Autoritäten im ganzen Bundesstaat zusammen. Er leitete und organisierte eine Wahlinitiative zur Verabschiedung eines Verfassungszusatzes, der die Ehe als zwischen einem Mann und einer Frau definiert. Im Jahr 2002 kandidierte er für den Stadtrat und ich für das Abgeordnetenhaus – für uns beide war es der erste Wahlkampf.
Ben: Es war also eine Art Familienentscheidung, das Gefühl, dass Sie sich engagieren müssen, um zu reagieren?
Tulsi: Nein, nicht wirklich. Wir hatten bereits vor dem 11. September beschlossen, für ein Amt zu kandidieren. Meine Motivation kam von etwas, das mir schon in jungen Jahren klar wurde: dass ich am glücklichsten bin, wenn ich etwas für andere tue, wenn ich versuche, ihnen zu helfen.
Ich bin mit dem Meer und den Bergen als Spielplatz aufgewachsen. Der Respekt vor der Natur und der Wunsch, diesen wunderschönen Ort, den ich mein Zuhause nennen durfte, zu schützen, waren für mich ganz natürlich. Als Kind habe ich mit Freunden Strandsäuberungsaktionen organisiert. Als Teenager gründete ich eine gemeinnützige Umweltorganisation namens Healthy Hawaii Coalition, die sich für den Schutz und die Erhaltung von sauberem Wasser einsetzte, und arbeitete mit Gemeindevertretern zusammen, um den Bau einer Mülldeponie über einem unserer wichtigsten Grundwasserleiter zu verhindern. Meine Entscheidung, für das Repräsentantenhaus zu kandidieren, entsprang also dem Wunsch, mehr zu tun.
Ben: Für viele von uns, die Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre geboren wurden, ist dies sozusagen das erste große terroristische Ereignis an der amerikanischen Küste seit Oklahoma City. Und es war etwas, das so erschütternd und unerwartet war.
Der unmittelbare Gedanke, den viele von uns hatten, war: Wir ziehen in den Krieg. Dieses Gefühl ist offensichtlich etwas, das mit widersprüchlichen Emotionen verbunden ist. Auf der einen Seite denkt man: „Wir müssen die Leute finden, die das getan haben, und ihnen ein Ende setzen“, und das auf kurze Sicht. Andererseits hat man auf lange Sicht eine natürliche Abneigung gegen Rache.
Wie haben Sie sich gefühlt, als Sie sahen, wie das geschah, und Sie wussten, dass es eine Fortsetzung geben würde? Haben Sie gezögert? Fühlten Sie sich unentschlossen? Oder haben Sie gedacht: „Wir müssen sicherstellen, dass so etwas nie wieder passiert. Und das bedeutet, dass wir die Leute, die das getan haben, ausschalten müssen.“
Tulsi: Ich hatte sofort das Gefühl, dass wir die Terroristen, die für diesen schrecklichen Anschlag verantwortlich waren, verfolgen müssen und unser Land und unser Volk schützen und verteidigen. Das war die unmittelbare Reaktion, die ich hatte. Ich wollte gegen die Verantwortlichen vorgehen. Der Anschlag vom 11. September führte zu meiner Überzeugung, dass die islamistische Bewegung, die Al-Qaida, ISIS und andere Dschihadisten antreibt, immer noch unser gefährlichster Feind ist.
Damals wusste ich noch nicht genau, wie und auf welche Weise ich am besten dienen konnte, vor allem, wenn man bedenkt, das ich bereits versuchte, meiner Gemeinschaft hier in Hawaii zu dienen. Schließlich beschloss ich, mich bei der Hawaii Army National Guard zu verpflichten, wo ich meiner Gemeinde und meinem Land in Uniform dienen konnte.
Ben: Warst du schon einmal in New York City gewesen?
Tulsi: Nein, war ich nicht.
Ben: Ich habe immer noch ein Foto von damals. Ich glaube, ich war 17, als ich nach New York City ging, um ein Praktikum bei der National Review zu machen, und ich habe ein Foto von der Spitze des Empire State Building mit Blick auf die Zwillingstürme, das ich 1999 aufgenommen habe. Es ist eine erschütternde Erfahrung, wenn man so etwas in seinem jungen Leben erlebt und das dann den Weg, den man vielleicht eingeschlagen hat, völlig verändert.
Wenn Sie zurückblicken, wenn Sie an die Entscheidungen denken, die Sie nach dem 11. September getroffen haben und die eine Reaktion darauf waren, würden Sie sie jetzt anders treffen? Oder glauben Sie, dass Sie das Richtige getan haben – dass Sie versucht haben, Teil eines Kriegseinsatzes zu sein, der trotz aller Fehler und Misserfolge im Kern ehrenhaft und gut gemeint war?
Tulsi: Ich bedaure nichts. Wie so viele Menschen, die das Geschehen beobachteten, habe ich so viel von dem geglaubt, was uns von Hillary Clinton und Präsident Bush darüber erzählt wurde, warum wir in den Irakkrieg ziehen mussten. Und was sich später als Lüge herausstellen sollte. Aber anfangs habe ich ihnen geglaubt.
Ben: Ich glaube, die meisten von uns haben es geglaubt.
Tulsi: Als unsere Einheit der Nationalgarde zum Einsatz in den Irak einberufen wurde, war das im Jahr 2004. Ich kandidierte für die Wiederwahl meines Sitzes im Repräsentantenhaus, als ich herausfand, dass von den Soldaten unserer Einheit mein Name nicht auf der Einsatzliste stand, weil jemand anderes bereits die Stelle in einer medizinischen Einheit einnahm, für die ich ausgebildet worden war. Ich wusste einfach, dass ich auf keinen Fall zu Hause im schönen Hawaii bleiben und zusehen konnte, wie meine Brüder und Schwestern auf der anderen Seite der Welt in den Krieg zogen.
Und genau das habe ich meinem Kommandeur gesagt – ich bleibe auf keinen Fall zurück. Letztendlich zog ich mich von meiner Wiederwahlkampagne zurück, meldete mich freiwillig und ließ mich für eine andere Aufgabe ausbilden, die besetzt werden musste. Ich bereue es nicht, mit meinen Brüdern und Schwestern in den Irak gegangen zu sein und die Kosten des Krieges aus erster Hand zu erfahren und zu sehen. Das hat mich in einer Weise beeinflusst, die alles in meinem Leben verändert hat.
Ben: Ich erinnere mich an die Präsentation, die Colin Powell vor der UNO hielt. Ich denke oft daran zurück. Eines der Dinge, die mich in der heutigen Zeit sehr beunruhigen, ist die Tatsache, dass wir immer noch ein Medienkonglomerat haben, das die Dinge, die es von unseren Militärs und Geheimdienstlern erhält, so behandelt, als wären sie das Evangelium. Natürlich weiß ich, dass dies eine völlig unvergleichbare Situation ist, aber Sie hatten Joe Biden in dieser Debatte auf der Bühne, der fünfzig hochrangige Leute innerhalb der Geheimdienstgemeinschaft zitierte, all diese Leute, die einen Brief unterschrieben haben, in dem stand, dass der Laptop seines Sohnes ein Akt russischer Fehlinformation oder Desinformation war.
Was braucht es, um einen Punkt zu erreichen, an dem Sie sagen: „Unsere Geheimdienste dienen nicht mehr den Interessen des amerikanischen Volkes und sollten auf einer viel tieferen Ebene hinterfragt werden, was wirklich vor sich geht und was ihre Beweggründe sind“?
Tulsi: Sie haben zwei gute Beispiele genannt. Es gibt noch viele weitere Beispiele dafür, wie die Geheimdienste entweder versagt oder uns angelogen haben, wie sie Informationen geliefert haben, um ein politisches Ergebnis oder eine Agenda zu erreichen. Das ist unglaublich gefährlich. Und deshalb ist es so wichtig, dass wir führende Persönlichkeiten in der Regierung und in den Medien haben, echte Journalisten, die kritisch sind und Fragen stellen, gewissermaßen zynisch sind und nicht alles für bare Münze nehmen.
Ich denke an das Zitat von Chuck Schumer, das er in einem Interview gegeben hat. Er sprach davon, dass Trump ein Idiot sei, sich mit den Geheimdiensten anzulegen, weil diese ihn auf sechs verschiedene Arten reinlegen können, oder so ähnlich. Und genau das war für mich sehr aufschlussreich, was es für jeden hätte sein sollen. Wie kann es sein, dass einer der ranghöchsten US-Senatoren des Landes davor warnt, sich mit den Geheimdiensten anzulegen, als seien sie ein autonomes, mächtiges Gremium, das in den Vereinigten Staaten von Amerika niemandem Rechenschaft schuldig ist und mit dem sich niemand anlegen kann.
Das ist wirklich beängstigend. Und der einzige Weg, damit umzugehen, ist, dass die Menschen weiterhin auf die Wahrheit drängen. Und ehrlich gesagt, müssen die Menschen in den Führungspositionen unserer Regierung diese Fäulnis aufdecken und sie von innen nach außen kehren, so dass wir tatsächlich Menschen in diesen Positionen haben, deren einziges Interesse darin besteht, den Interessen des amerikanischen Volkes und unseres Landes zu dienen – und nicht die Interessen der einen oder anderen Partei, der einen oder anderen Industrie oder irgendwelcher Einrichtungen mit Zielen, die nichts mit dem zu tun haben, was das Beste für unser Land ist.
Ben: Ist es nicht komisch, wie über die staatlichen Strukturen, wir in Washington haben, beschlossen wurde, dass nicht das Volk, sondern seine ordnungsgemäß gewählten Vertreter für sie entscheiden, und nicht andersherum? Unabhängig von der Partei ist dies eines der wahrsten Dinge in Washington, und es ist beständig und unvermeidlich und unsterblich in Bezug auf die Art, wie die Leute vorgehen.
Tulsi: Genau, und wie gefährlich es ist, dass man als Verräter oder als jemand, der diejenigen, die unserem Land dienen, nicht respektiert, gegeißelt wird, wenn man nur die Informationsauswertungen oder Geheimdienstinformationen in Frage stellt, die von diesem nationalen Sicherheitsstaat kommen. Das ist ein so gefährlicher Zustand, der dem Fundament dieser Regierung zuwiderläuft, die als eine Regierung von, durch und für das Volk aufgebaut wurde.
Ben: Sie sind nicht jemand, der es nicht gewohnt ist, von Idioten in den Medien als Verräter bezeichnet zu werden, aber es erreicht ein neues Niveau, wenn es von einem Senator der Vereinigten Staaten kommt. Ich verstehe Meinungsverschiedenheiten. Ich verstehe, dass Menschen hitzige Rhetorik verwenden. Das ist etwas, das in unserer Politik schon lange üblich ist. Hamilton und Jefferson haben sich gegenseitig beschimpft. Das ist nichts Neues. Aber ich finde, jemanden als Verräter zu bezeichnen, sollte nicht erlaubt sein. Es sollte einfach nicht erlaubt sein. Das darf man nicht tun. Es gibt bestimmte Dinge, die damit gemeint sind, und das sollte die Leute zögern lassen, bevor sie den Begriff überhaupt verwenden.
Tulsi: Es ist ein Verbrechen, das mit dem Tod bestraft wird.
Ben: Ganz genau. Darf ich fragen, ob Sie das verletzt hat? Hat es Sie persönlich verletzt, dass Senator Romney das gesagt hat? Unabhängig davon, was Sie von Mitt halten, hat es Sie nur wegen der Quelle, aus der es kam, tief getroffen?
Tulsi: Es hat mich betroffen gemacht, weil er es gesagt hat. Denn wenn ein US-Senator wie Mitt Romney, wenn eine ehemalige Außenministerin wie Hillary Clinton, wenn mächtige Leute in den Medien, mächtige Leute in der Politik sagen, dass ein amerikanischer Mitbürger Verrat begeht oder ein Verräter ist – wohl wissend, dass dies ein schweres Verbrechen ist, das mit dem Tod bestraft werden kann -, dann hat das eine extrem abschreckende Wirkung auf eine freie Gesellschaft, auf Menschen, die erwarten, dass wir die Freiheit haben, unsere Meinung zu sagen, ohne Angst haben zu müssen, von den Machthabern bestraft zu werden. Es untergräbt unsere demokratische Republik.
Deshalb habe ich in meiner Antwort mit Fakten geantwortet, denn es ging hier nicht nur um eine Meinungsverschiedenheit. Mitt Romney und andere aus beiden Parteien haben mich in den letzten Tagen als Verräter oder des Verrats schuldig bezeichnet, und zwar als Reaktion auf eine ganz einfache Sache: Ich habe auf die Fakten hingewiesen und Beweise dafür vorgelegt, dass es in der Ukraine Biolabore gibt, die mit gefährlichen Krankheitserregern arbeiten, und dass sie geschlossen oder gesichert werden sollten, um die Welt vor der Freisetzung dieser Erreger zu schützen.
Ich habe Mitt Romney die Beweise vorgelegt und ihm gesagt, er solle sie entweder widerlegen oder sich entschuldigen und zurücktreten. Denn die Leute an der Macht müssen wissen, dass es keine Kleinigkeit ist, jemanden als Verräter zu bezeichnen, dass man des Verrats schuldig ist. Und wir als Land sollten es auch nicht als solche behandeln. Sie müssen wissen, dass so etwas nicht geduldet oder entschuldigt werden kann. Nicht weil es mit Mitt Romney und Tulsi Gabbard zu tun hat, sondern wegen der abschreckenden Wirkung, die es auf unser Land hat. Und weil die Leute, die das sehen und sagen: „Oh, wow, so behandeln sie Tulsi Gabbard, ich werde es mir zweimal überlegen, bevor ich diese Frage stelle oder etwas sage.“
Ben: Wenn man ein etabliertes Narrativ über die Art und Weise hat, wie Politik gemacht werden sollte, oder die Richtung, in die sie gehen sollte, haben wir als Land ein Niveau erreicht, bei dem man angeklagt werden kann, wenn man das bestreitet, selbst wenn es eine völlig gültige Sache ist – selbst wenn man der Präsident der Vereinigten Staaten ist -, weil man mit der konsensualen offiziellen Ansicht nicht übereinstimmt, bedingungslose Hilfe an die Ukraine oder andere Unterstützung zu senden. Und das finde ich zutiefst beunruhigend.
Was Ihre eigenen politischen Präferenzen angeht, so glaube ich nicht, dass Ihre Ansichten zur Ukraine so weit vom Mainstream der amerikanischen Politik entfernt sind. Sie wären neulich vielleicht eine der Gegenstimmen gewesen, ich will nicht behaupten, dass ich wüsste wie Sie beim Handel mit Belarus-Russland abgestimmt hätten. Aber es gab acht Republikaner, die dagegen gestimmt haben, darunter Matt Gaetz und Chip Roy und Thomas Massie und andere. Sie werden nicht zu Verrätern, nur weil sie eine andere Meinung über die Art des amerikanischen Handels haben oder darüber, wie er in auswärtigen Angelegenheiten eingesetzt werden sollte. Ich bin anderer Meinung als sie. Ich hätte für die andere Seite gestimmt. Aber ich bin einfach nur angewidert von der Vorstellung, dass es Menschen nicht mehr erlaubt ist, in wichtigen politischen Fragen anderer Meinung zu sein, ohne als Verräter bezeichnet zu werden, der mit der Existenz des amerikanischen Projekts im Widerspruch steht.
Was glauben Sie, warum sind wir an diesem Punkt angelangt und warum wird so eine Beleidigung von unserem politischen und medialen Establishment akzeptiert und sogar gefördert?
Tulsi: Es ist etwas, das beide Seiten betreiben. Einige Demokraten und einige Republikaner machen sich dessen schuldig. Anstatt eine Diskussion oder Debatte zu führen, die auf der Grundlage von Fakten geführt wird, oder jemanden auf der Grundlage von Fakten zu kritisieren, indem sie das vorbringen, was sie für ein besseres Argument halten, greifen sie darauf zurück, den Patriotismus von jemandem in Frage zu stellen oder zu sagen, du bist ein Verräter oder du hasst Amerika.
Und für mich entlarvt es wirklich die Leute, die das tun, es entlarvt ihre eigene Angst und Unsicherheit in Bezug auf ihre eigenen Argumente oder deren Schwäche, ihre Propaganda und Lügen. Ihre Schwäche wird entlarvt, indem das Licht der Wahrheit, des tatsächlichen Diskurses und der Debatte und des Dialogs, der offenen Diskussion von Ideen – Dinge, die wirklich das Herzstück der Freiheit sind, auf der unser Land gegründet wurde – beleuchtet wird. Die Tatsache, dass sie nicht bereit sind, das zu tun, und stattdessen auf diese Art von schrecklichen Verleumdungen und Beschimpfungen zurückgreifen – und dann sind natürlich die großen Tech-Konzerne daran beteiligt, zu entscheiden, wer zensiert und zum Schweigen gebracht werden soll und wessen Stimme gehört wird und wessen nicht – zeigt letztendlich, wie viel Angst sie alle haben.
Ben: Wir befinden uns jetzt in einem neuen Bereich, in dem die Leute, die das etablierte Narrativ verteidigen wollen, das Gefühl haben, dass sie in der Lage sind, Menschen aus der Öffentlichkeit und der Gesellschaft zu verbannen. Aber in Wirklichkeit schaffen sie, wenn sie diesen Weg einschlagen, ein großes Problem für das Land. Sie ruinieren den Diskurs, indem sie sagen, dass wir über solche Dinge nicht einmal reden können. Also müssen sie auf Plattformen verbannt werden, wo Millionen von Menschen ihnen immer noch zuhören. alternative Medienströme, bei denen der Versuch, diese Debatte zum Schweigen zu bringen, die Menschen nur in ihre Ecken treibt und dafür sorgt, dass am Ende niemand mehr wirklich miteinander spricht. Sind Sie der Meinung, dass Schritte wie die von Senator Romney dazu beitragen, diese Art von Silo zu schaffen?
Tulsi: Ja, das ist zweifellos der Fall. Es reißt nicht nur unser Land auseinander, sondern schafft auch viel Misstrauen bei vielen Amerikanern im ganzen Land, die sich auf dem politischen Spektrum an verschiedenen Stellen befinden und die den öffentlichen Diskurs immer noch schätzen, die verschiedene Perspektiven hören wollen, die sich vielleicht bei bestimmten Themen noch nicht entschieden haben. Anstatt sich fragen zu können: „Was ist hier los? Was passiert hier wirklich? Was denkt diese Person? Was denkt jene Person?“, so dass sie ihre eigenen Schlüsse ziehen können, werden sie nur mit der Propaganda der einen Seite gefüttert. Deshalb wenden sich immer mehr Menschen von den Mainstream-Medien ab und schalten sie entweder ganz aus oder suchen nach anderen Alternativen und neuen Orten, um sich zu informieren.
Was wirklich besorgniserregend ist, ist die Tatsache, dass es in den Medien Stimmen gibt, ob es sich nun um Meinungsmacher oder um Leute handelt, die sich als Journalisten ausgeben, die einfach nur lügen. Sie lügen, und sie tun es im nationalen Fernsehen, und es hat keine Konsequenzen. Sie haben den Brief erwähnt, der von den 50 Geheimdienstmitarbeitern unterzeichnet wurde, die derzeit mit Hunter Bidens Laptop zu tun haben. Sie haben es ganz klar getan, um die Wähler zu beeinflussen. Und was war die Konsequenz für diese Lüge? Nichts, gar nichts. Überhaupt nichts. Sie bekommen einfach ihre Verträge verlängert. Sie behalten ihre Jobs. Sie werden befördert. Wenn wir Journalisten und Medien nicht trauen können, wenn wir den Geheimdiensten nicht trauen können, wenn wir denjenigen nicht trauen können, an die wir uns traditionell wenden, um Informationen zu erhalten, dann untergräbt das nur noch mehr das Fundament unserer Demokratie.
Ben: Zurück zur Ukraine. Was ist das Bestmögliche und was der beste Lösungsansatz für den aktuellen Konflikt? Was sollten die Vereinigten Staaten tun, um das Erreichen dieses Endzustands zu fördern? Und wie wird sich Ihrer Meinung nach die Art und Weise verändern, wie Europa und insbesondere die NATO in den kommenden Jahren agieren wird, da der Konflikt die Entschlossenheit des Bündnisses in einer Weise gefestigt und gestärkt zu haben scheint, die für Leute wie mich, die das Bündnis in den letzten anderthalb Jahrzehnten im Grunde für nutzlos hielten, ziemlich überraschend war? Schauen Sie doch mal kurz in Ihre Kristallkugel und sagen Sie mir, was auf uns zukommt.
Tulsi: Was passieren muss, ist das, was von Anfang an hätte passieren müssen, um diese Gräueltaten und diesen Krieg von vornherein zu verhindern: Putin, Zelenskij, Biden und die Führer der NATO müssen sich auf direkte Diplomatie einlassen und die NATO für die Ukraine vom Tisch nehmen. Sie müssen die Sicherheitsgarantien geben, dass die Ukraine ein neutraler Pufferstaat bleiben wird. Die NATO wird nicht versuchen, die Ukraine als Mitglied aufzunehmen oder ihr Militär innerhalb der Grenzen der Ukraine zu stationieren. Und das Gleiche gilt für die Ukraine gegenüber Russland, nämlich dass die Ukraine ein neutraler Staat bleiben wird. Das ist wirklich die Sache, die Putin seit Jahren als rote Linie klar gemacht hat.
Ben: Ist dies wirklich eine Situation, in der wir uns in gutem Glauben und mit dem nötigen Maß an Vertrauen zusammensetzen können, damit diese Art der direkten Diplomatie funktioniert? Viele der Leute, denen ich in Sachen Russland vertraue und die in den letzten Jahren vieles über Russland geschrieben haben, was in den Mainstream-Medien falsch dargestellt wurde, hätten nie gedacht, dass Putin tatsächlich so weit gehen würde. Oder wenn doch, dann dachten sie, dass er mit dem Donbass zufrieden sein würde – sie hätten nie gedacht, dass es so weit kommen würde, wie es jetzt ist. Glauben Sie, dass Verhandlungen überhaupt möglich sind, wenn man bedenkt, was passiert ist?
Tulsi: Vor einem Monat wäre es viel einfacher gewesen – aber in einem Monat wird es viel schwieriger sein. Es ist immer möglich, dass die Vereinigten Staaten, die NATO, Russland und die Ukraine zu einer Einigung kommen, die den Frieden und die Sicherheit verbessert, aber es wird alles davon abhängen, wie bereit jede dieser Parteien ist, ihre Ziele aufzugeben, die den Konflikt weiter anheizen. So wird die russische Führung beispielsweise ihr Ziel aufgeben müssen, in der Ukraine eine Regierung zu haben, die nichts anderes als ein Marionettenstaat ist. Die ukrainische Führung wird ihre Idee aufgeben müssen, Mitglied der NATO zu werden. Die Vereinigten Staaten und die NATO werden ihr Ziel aufgeben müssen, die Ukraine als amerikanischen Klientelstaat und militärischen Vorposten an Russlands Grenze zu haben. Es kommt darauf an, dass jede der Parteien realistisch ist. Sie müssen sich mit der Welt auseinandersetzen, wie sie ist, und nicht so, wie sie sie gerne hätten. Ich denke, dass Putin und Zelenskij ziemlich klar wird, dass sie sich der Realität stellen müssen. Die Schwierigkeiten, die das russische Militär in der Ukraine hatte, haben Putin sicherlich aus seinem Traum geweckt, in andere Länder expandieren und ein größeres Russland schaffen zu können.
Ben: Ja, es ist viel weniger beängstigend, an russische Panzer in Polen zu denken, wenn man sie in der Ukraine im Schlamm stecken sieht.
Tulsi: Die Gefahr eines Atomkriegs ist heute größer als je zuvor in der Geschichte – sogar größer als während der Kubakrise. Wir sind mit einem viel komplexeren Umfeld konfrontiert, denn die meisten Sicherheitsvorkehrungen, die es während des Kalten Krieges mit der Sowjetunion gab, sind jetzt nicht mehr vorhanden. Kulturell gesehen war die Bedrohung durch einen Atomkrieg eine erschreckende Realität, mit der die Menschen in der Ära des Kalten Krieges jeden Tag konfrontiert waren. Heute jedoch haben die meisten Menschen in unserer Gesellschaft keine Vorstellung von der Zerstörung, die ein Atomkrieg anrichten würde, obwohl die Gefahr eines Atomkriegs heute größer ist als zu Zeiten des Kalten Krieges. Politische Führer, sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Russland, sprechen beiläufig über die Möglichkeit eines Atomkriegs zwischen den USA und Russland.
Es könnte nicht mehr auf dem Spiel stehen. Wir müssen diese Krise deeskalieren und diesen Konflikt beenden. Wenn er weitergeht, wird er letztlich zu Zerstörung und Leid ungeahnten Ausmaßes führen – nicht nur für das ukrainische Volk, sondern auch für das amerikanische Volk und die Welt.
(Wir dokumentieren dieses Interview von Tulsi Gabbard hier, weil sie eine der wenigen Stimmen aus den USA ist, die in Bezug auf die Ukraine-Krise eine andere Perspektive repräsentiert als die Mainstreampresse in den USA.)
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