Der Moskauer Korrespondent des Christian Science Monitor über die Vergiftung durch Navalny und die dysfunktionale Berichterstattung der westlichen Medien über Vorwürfe gegen Moskau (thegrayzone.com)

Behauptungen, der russische Oppositionsaktivist Alexei Navalny sei durch das Kampfstoff Novichok vergiftet worden, drohen eine neue Pattsituation zwischen Russland und den NATO-Staaten, mit der Forderung nach Strafmaßnahmen gegen Moskau, einschließlich der Annullierung der Nordstream 2-Pipeline zwischen Deutschland und Russland.

Nawalnys Oppositionsaktivismus ist „marginal in der russischen Politik – er stellt derzeit keine Bedrohung für den Kreml dar“, sagt Fred Weir, ein erfahrener Moskauer Korrespondent des Christian Science Monitor. „Nawalny ist kaum mehr als ein Ärgernis [für den Kreml]. Und ich kann nicht glauben, dass Putin ihn durch einen verpatzten oder sogar effektiven Mordversuch an die Spitze der politischen Tagesordnung der Welt bringen würde. Das ergibt für mich einfach keinen Sinn. “

Weir diskutiert auch die Mängel der Berichterstattung über Russland in den westlichen Medien, einschließlich des jüngsten Falls, in dem Russen beschuldigt wurden, eine gefälschte linke Website eingerichtet zu haben, um das US-Publikum zu täuschen.

Gast : Fred Weir, erfahrener Moskauer Korrespondent des Christian Science Monitor.

AARON MATÉ: Willkommen bei Pushback, ich bin Aaron Maté.

Aus Moskau zugeschaltet ist Fred Weir, ein erfahrener Korrespondent, der für The Christian Science Monitor über Russland berichtet . Fred, willkommen bei Pushback.

FRED WEIR: Ich bin froh , hier zu sein.

AARON MATÉ: Zur Vergiftung von Alexei Navalny, sagt die deutsche Regierung, dass sie Novichok in seinem System gefunden haben. Jetzt gibt es viel Druck auf die russische Regierung, eine Erklärung zu finden und Nachforschungen anzustellen. Was denken Sie darüber, über das was wir bisher wissen?

Fred Weir: Wir wissen nicht viel. Ich meine, ich denke, die Leute sollten verstehen, dass Russland ein seh großes Land ist. Es gibt viele, viele sich überschneidende Eliten, die Putin in den letzten 20 Jahren ziemlich effektiv verwaltet hat, aber er kontrolliert nicht alles. Wenn Sie also einen Charakter wie Navalny haben, der Teil der zusätzlichen parlamentarischen Opposition ist, ist er eine Art wie zum Beispiel, die Kommunistische Partei es in den USA wäre. Oder etwas ähnliches. Er steht definitiv am Rande. Aber in Russland, in dieser Art von undurchsichtigem und sicherlich starrem, zentralisiertem Staat, betrachten die Behörden ihn als Bedrohung. Und er ist ein ziemlich talentierter Politiker. Er hat viele Feinde, ich meine, innerhalb der russischen Elite, innerhalb Russlands. Was mit ihm passiert ist, ist beängstigend und schrecklich, aber es ist schwer zu sehen, dass bestellt diese Tat von Putin wurde.

Zunächst einmal bin ich mir ziemlich sicher, dass russische Geheimdienste – und ich stelle dies als Frage, nicht als Polemik -, aber russische Geheimdienste, glaube ich, wissen, wie man effizient tötet ohne eine wirklich laute, skandalöse Spur, die zu sich selbst führt zu hinterlassen. Und die Verwendung von irgendetwas mit dem Namen „Novichok“ setzt eine Flagge mit der Aufschrift „Russische Geheimdienste“, „Kreml“.

Tatsache ist, dass wir in der Vergangenheit eine Reihe von Vergiftungen hatten, wissen Sie, seit ungefähr 15 Jahren. Beängstigende, mysteriöse und störende Vergiftungen. Aber zum größten Teil – und ich mache das auch nicht leicht oder versuche es zu minimieren – haben die Opfer größtenteils überlebt. Das bedeutet wiederum nicht, dass die skrupellosen Agenten des Kremls ihre politischen Gegner eliminieren. Sie hatten den Fall von Alexander Litvinenko in London, der mit Polonium, einem radioaktiven Wirkstoff, infamös vergiftet wurde und starb. Aber seitdem haben Sie Vladimir Kara-Murza, einen erfahrenen Kritiker des Kremls, der zweimal vergiftet wurde und beidesmal überlebt hat – und jetzt zu seinen früheren Aktivitäten als Dissident zurückgekehrt ist. Sie haben einen der Gründer von Pussy Riot, Pyotr Verzilov, der offenbar vor zwei Jahren vergiftet und nach Deutschland in dasselbe Krankenhaus gebracht wurde, in dem sich Nawalny jetzt befindet. Er hat überlebt und ist nach Russland zurückgekehrt. Er ist immer noch an all seinen Aktivitäten beteiligt. Und jetzt haben Sie den Fall der Skripals in Salisbury. Und jetzt haben Sie diesen Navalny-Vorfall, und Sie … Ich meine, er wirft nur viele Fragen auf.

Es sind einfache Erzählungen, und alle springen in eine Reihe und sagen: „Sehen Sie? Der Kreml. Novichok. “ Und es ist wirklich schwer zu sagen, wenn Sie wie ein Korrespondent in Russland sind und Ihre Aufgabe darin besteht, genau herauszufinden, was an diesem komplizierten Ort passiert, an dem so viel für Sie undurchsichtig ist. Es ist schwer, nicht in deine Kampfausrüstung zu springen und mit der Erzählung fertig zu werden. Aber in gewissem Sinne besitzt Putin ds Land. Das ist sein Land. Er ist der Präsident. Und meiner Meinung nach tut er nicht genug, um diese Fälle zu untersuchen. Aber andererseits macht es wirklich keinen Sinn oder berechnet nicht zu unterstellen, dass er diese Vergiftungen bestellen würde.

Erstens sind sie, wie gesagt, größtenteils erfolglos. Und zweitens schaden sie ihm persönlich mehr. Sie sind eher eine Gefahr und eine Demütigung für Putin, da Nawalny in seinem gegenwärtigen Zustand für Russland und Putin wirklich eine Verlegenheit ist. Und viel mehr als wenn herumzulaufen Navalny würde und seine regelmäßigen täglichen Aktivitäten erledigen würde, so wie er es tat, als dies geschah. Es ist mir ein Rätsel und ich wünschte wirklich, es gäbe Antworten. Und ich bin sicher, dass einige von ihnen von der russischen Regierung und den Sicherheitsdiensten bereitgestellt werden könnten, wenn sie offener wären.

AARON MATÉ: Lassen Sie mich Sie fragen, Fred, wie Navalny in den US-Medien als russischer Oppositionsführer beschrieben wird, wie wird er so in Russland gesehen? Weil ich Russen sagen gehört habe, dass er eigentlich eher ein Anti-… und ein sehr effektiver Anti-Korruptions-Aktivist ist.

FRED WEIR: Nun, er ist ein Anti-Kreml-Aktivist. Er ist kein Liberaler oder Demokrat. Die Leute scheinen das auf ihn zu projizieren, aber er ist nichts dergleichen. Aber er ist ein sehr effektiver Oppositionspolitiker.

Seine Gefolgschaft in Russland ist nicht so groß, aber sie ist enthusiastisch und loyal, und seine Aktivitäten zur Korruptionsbekämpfung sind eine der Möglichkeiten, wie er seine Opposition sehr effektiv zum Ausdruck bringt. Er macht diese Youtube-Videos; Vielleicht haben Sie einige gesehen, in denen er die Korruption hoher Beamter verspottet und beschimpft. Und in Russland ist das nicht so schwer. Wir haben hier ein Regime, in dem die Oligarchie innerhalb des Amtsbereichs verflochten ist, und was Navalny recht effektiv tun kann, ist zu zeigen, wie vermeintliche Beamte weit über ihre erklärten Mittel hinaus leben. Und natürlich hasst die russische Bevölkerung das, und so ist es eine der Möglichkeiten, wie der Hass gegen Putin und gegen die russische Elite größer wird. Sie werden als die Heuchler und korrupten Bastarde gezeigt, die sie sind. Und das ist eine Sache, die er effektiv macht.

Eine andere Sache, die er getan hat, ist, diese taktische Abstimmungssache voranzutreiben, und ich weiß, dass dies eine Erklärung für Westler erfordert, die nicht glauben, dass irgendeine Art von Abstimmung in Russland stattfindet. Aber es gibt eine systemische Opposition. Dazu gehören Dinge wie die Kommunistische Partei, die Fair Russia Party, die sozialdemokratisch ist, die sogenannte Liberal Democratic Party, die ultra-nationalistisch ist. Aber sie sind echte Parteien und sie haben echte Kritik am Kreml. Sie wollen das System nicht stürzen, aber sie wollen politisch einen größeren Anteil am Kuchen haben.

Und so sind die Wahlen insofern real, als diese… dieses Spektrum von Parteien stattfindet und Navalny herumgekommen ist… um die Menschen zu ermutigen, durch Abstimmung gegen die United Russia Party, die die Pro-Kreml-Partei ist, zu stimmen für alle anderen, die stark aussehen. Ein Kommunist, ein Nationalist; jemand anderes als das Vereinigte Russland. Und das hat sich im vergangenen September in Moskau im vergangenen Jahr als sehr effektiv erwiesen. Und das tat er in Sibirien. Und das mag sich sehr wohl als Bedrohung für die United Russia Party angefühlt haben, die wie eine Gewerkschaft aus Beamten und Großunternehmern ist. Und vielleicht hat er auf diese Weise Feinde angezogen.

Also, aber es ist nicht so … es ist marginal in der russischen Politik. Es ist derzeit keine Bedrohung für den Kreml. Nawalny ist kaum mehr als ein Ärgernis, und ich kann nicht glauben, dass Putin ihn durch einen verpatzten Versuch, ihn zu ermorden, oder sogar durch einen wirksamen Mord an die Spitze der politischen Tagesordnung der Welt bringen würde. Es macht für mich einfach keinen Sinn. Aber ich habe keine kohärente alternative Erklärung dafür.

AARON MATÉ: Sie haben bereits erwähnt, was die Gründe sind, warum dieses Putin tatsächlich schaden könnte. Ein Punkt davon ist jetzt, dass Sie die deutsche Oppositionspartei haben … Parteien innerhalb der deutschen Opposition, die Angela Merkel auffordern, diese geplante russisch-deutsche Nord Stream 2-Gaspipeline abzusagen. Können Sie darüber sprechen, was für ein wichtiges Projekt dies für Putin ist und was dies bedeuten könnte, wenn die Vergiftung von Navalny dieses Projekt annulliert?

Fred Weir: Ja, nun, Sie haben … Sie wissen, wie die Medien und die Elite in den Vereinigten Staaten Verschwörungstheorien ausgesetzt sind, ziemlich vielen in letzter Zeit? Und in Russland lautet die Verschwörungstheorie, dass die Navalny-Vergiftung von westlichen Interessen inszeniert wurde, um die Sabotage von Nord Stream 2 zu fördern. Nord Stream 2… und es gibt diese südliche, TurkStream, die über die Türkei nach Südeuropa geht sind die großen Anstrengungen von Gazprom, Russlands riesigem Erdgasmonopol, die Ukraine und Polen sowie Länder, die aus Sicht des russischen Establishments in den letzten Jahrzehnten problematisch waren, zu umgehen und das Gas direkt zu liefern. Nord Stream 2 ist die zweite Hälfte von Nord Stream 1, die Pipeline, die bereits seit etwa sechs oder sieben Jahren Gas nach Deutschland liefert. Nord Stream 2 wird die Liefermenge verdoppeln. Und so ist es eine große Sache. Das Projekt ist fast fertig. Und es geht nicht nur um Russlands Gazprom, sondern um mehrere große europäische Megakonzerne. Sie sind alle involviert und haben einen großen Anteil daran.

Die USA, die überhaupt nicht viel wirtschaftliches Interesse an den Beziehungen zu Russland haben, haben Sanktionen nicht nur gegen Russland und Gazprom eingeleitet, sondern auch gegen westliche Unternehmen, europäische Unternehmen, die am Aufbau von Nord Stream 2 beteiligt sind, haben sie Sanktionen vorangetrieben. Ich denke, ich meine, es kommt auf die Perspektive an. Die Pipeline ist fast fertig. Im vergangenen Herbst zwang die letzte Sanktionen-Runde des US-Kongresses das europäische Unternehmen, das die Pipeline baute – sie hatten ein spezielles Schiff zur Verlegung von Pipelines – das mussten sie aus dem Projekt zurückziehen. Aber die Russen haben einen Ersatz, der gegen Sanktionen immun zu sein scheint, und sind bereit weiterzumachen.

Es ist also ein angespanntes… ein wirklich sehr angespanntes Rennen, an dem man erkennen kann, ob die Russen es beenden können oder nicht. Und so macht die russische Verschwörungstheorie über Nawalny einen so oberflächlichen Sinn, wie es viele Verschwörungstheorien tun. Wer würde davon profitieren, wenn er fragt? Und offensichtlich würde dieser echte Spannungsanstieg zwischen Deutschland und Russland und der große Druck für Deutschland, Nord Stream 2 abzusagen, diese Gedanken verbinden. Aber das ist die Ebene, auf der diese Diskussion stattfindet, das ist sicher.

AARON MATÉ: Nun, es ist interessant zu bedenken, dass Wladimir Putin angesichts der dominanten us-amerikanischen Verschwörungstheorie der letzten vier Jahre Donald Trump kontrolliert. Und das bedeutet, denke ich, dass in den US-Medien der Fall des Nord Stream 2 weitgehend ignoriert wurde, in dem Donald Trump und seine Regierung die Anklage erheben, den Nord Stream 2 abzusagen, und sogar versuchen, darüber Sanktionen gegen Europa zu verhängen, um das Projekt zu untergraben. Aber das wurde weitgehend ignoriert oder als eine der vielen Geschichten weitgehend ignoriert, weil ich denke, dass dies die vorherrschende Verschwörungstheorie untergräbt, an die sich so viele Menschen in den Medien und in der politischen Klasse hier gewöhnt haben.

Und an dieser Front möchte ich Sie fragen: Sie sind ein langjähriger Korrespondent in Russland. Sie kommen aus den USA oder Kanada? Ich erinnere mich nicht.

Fred Weir: Ich bin Kanadier.

AARON MATÉ: Sie sind also Kanadier. Also, wie ist es für Sie als Westler, der in Russland lebt, das Land sehr gut kennen und erst in den letzten vier Jahren sieht, wie Russland und Wladimir Putin im Westen als dieses böse Genie diskutiert wurden, das angeblich einen US-Präsidenten installieren kann, und die Leute dazu bringen kann, auf der Straße gegeneinander zu protestieren. Können Sie im Grunde alles tun, was er will, gemäß der Erzählung, die wir bekommen?

Fred Weir: Ja, ich sollte Ihnen sagen, dass die meisten Russen sich kaputtlachen, wenn ihnen diese Idee erklärt wird, dass Putin angeblich die US-Politik manipuliert. Weil er, ich meine, in Russland in dem Sinne beliebt ist, dass die Leute keine Alternative zu ihm sehen. Und die letzten 20 Jahre waren in Russland im Vergleich zum Rest der russischen Geschichte keine schlechten Jahre. Es waren ziemlich gute Jahre, und die Menschen legen Wert auf Stabilität. Aber sie lieben Putin nicht besonders. Und sie verehren ihn sicherlich nicht als einen Mann, der, wissen Sie, Dinge kontrollieren kann. Er kann das nicht. Ich meine, es ist sichtbar, dass er nicht einmal festlegen kann, wer diesen Sommer Gouverneur in Chabarowsk sein wird. Und so erregt diese Vorstellung vom allmächtigen Putin unter den Russen wirklich viel Spott. 

Aber es ist ein Grundstoff der sowjetischen und russischen politischen Kultur, dass die Behörden Ausländern immer die Schuld geben, wenn etwas schief geht. Sie sind immer da drin, sie machen es immer noch. Nicht in dem Maße, wie es das sowjetische System dies tat, aber sie führen immer die fremde Hand und die geheimen ausländischen Manipulationen ein, die vor sich gehen, und sie haben immer ihre Sicherheitschefs hinter sich, die feierlich nicken: „Ja, ja, wir wissen, dass dies geschieht . ” Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Russen dagegen völlig immun sind. Sie … es rollt ihnen einfach vom Rücken wie Wasser von einer Ente, weil sie gerade so vielen Erklärungen über Dinge ausgesetzt waren, wenn es Proteste auf der Straße gibt oder Tschernobyl passiert oder so etwas. Es ist immer die fremde Hand, die gerufen wird. Die Russen neigen dazu, das zu ignorieren. Vielleicht haben Sie US-Amerikaner gerade zum ersten Mal eine große Dosis davon bekommen. Weil ich selbst erstaunt bin, wie ernst so viele Menschen in den USA die Idee zu nehmen scheinen, dass Putin einen US-Präsidenten wählen kann, indem er gefälschte Anzeigen auf Facebook veröffentlicht. Es ist einfach … es scheint mir absurd. Und die Russen verstehen es einfach überhaupt nicht.

Aber als ausländischen Journalist in Russland fragst man mich das. Ich werde als US-amerikanischer Journalist angesehen, weil ich für The Christian Science Monitor arbeite Ich bin durch Russland gereist. Ich finde die Leute sehr gastfreundlich und freundlich. Sie lachen über die Idee. Ich kann mich erinnern, dass ich vor ungefähr einem Jahr in Woronesch im Fernsehen war, als die Staatsduma, das Parlament, versuchte … über Debatten zu sprechen … alle us-amerikanischen Journalisten zu ausländischen Agenten zu erklären, weil die Vereinigten Staaten RT gerade zu einem ausländischen Agenten erklärt hatten in, wissen Sie, in Verletzung… gezwungen, sich gemäß FARA [ Foreign Agents  Registration  Act] zu registrieren Und der Moderator des Programms, an dem ich teilnahm, lachte nur darüber. Er sagt: „Wie fühlt es sich an, ein ausländischer Agent zu sein?“ und alle lachten.

Für mich ist das eine ganz andere Atmosphäre. Ich habe einfach keine Probleme mit gewöhnlichen Russen, und ich habe sowieso nicht wirklich viel Kontakt mit offiziellen Stellen. Aber ich werde nicht gestört. Und alles, was ich sagen kann, ist, dass ich es wirklich hassen würde, jetzt ein russischer Journalist in den Vereinigten Staaten zu sein, mit der Atmosphäre, die man, wie Sie wissen, über Menschen spürt, die Kontakte zu Russen haben, und der Kontamination, die Russen mit sich bringen. Es erinnert mich an die Sowjetunion. Aber zumindest hier in Russland – und Sie können andere Journalisten fragen -, aber ich fühle mich hier total wohl. Ich hatte seit Jahren keine Probleme mehr. Es ist ungefähr 17 Jahre her, seit ich aus irgendeinem Grund von der Sicherheitspolizei festgenommen wurde. Und selbst dann war es keine große Sache. Es ist eine kurze Begegnung. So,

AARON MATÉ: Nun, ich denke, Propaganda, die sich an einheimisches US-Publikum richtet, ist eine langjährige Kampagne. Ziel ist es, Angst vor anderen Ländern zu säen, sie für unsere Probleme verantwortlich zu machen und einen verstärkten Militarismus gegenüber ihnen zu rechtfertigen, was meiner Meinung nach ein dominierender Faktor der US-Propaganda gegen Russland ist. Und es ist einfach erstaunlich, wie erfolgreich es war, obwohl selbst wenn wir alles akzeptiert haben, was Russland hier in den USA als korrekt vorgeworfen wird, es ein paar E-Mails stiehlt und einige dumme Memes in den sozialen Medien veröffentlicht, selbst wenn wir dies akzeptieren. Das alles ist wahr, das wird uns immer noch als diese seismische Bedrohung dargestellt, die von US-Politikern buchstäblich mit Pearl Harbor und dem 11. September verglichen wird.

FRED WEIR: Ja, ich denke, ein wichtiger Aspekt dabei ist, wenn Sie das Neueste nehmen, denke ich, eine Runderneuerung dieser Russiagate-Sache, bei der Facebook eine angeblich russische Nachrichtenseite verboten hat, und der Grund, warum ich mich persönlich daran beteiligt habe, weil Facebook zensierte einen Beitrag von mir darüber, und ich war ziemlich verärgert darüber.

AARON MATÉ: Nur um das schnell zu erklären, Fred. Dies ist also eine Website namens PeaceData. Und eine Firma namens Graphika, die eng mit NATO-gebundenen Gruppen, NATO-finanzierten Gruppen , zusammenarbeitet , kam heraus und sagte, dass diese Website, PeaceData, sich als progressive Website ausgibt , [aber] wirklich von Menschen betrieben wird, die mit der NATO verbunden sind. Internet Research Agency, eine Trollfarm, die angeklagt wurde, während der US-Präsidentschaftswahlen 2016 einige Meme aufgestellt zu haben.

Fred Weir: Ja. Und ich hatte noch nie von dieser PeaceData-Website gehört. Vielleicht ist es eine echte Sache, und vielleicht tut Jewgeni Prigoschin, der die Internet Research Agency finanziert hat, das auch. Aber wenn Sie auf diese Website gehen, etwas wozu ich meine Facebook-Freunde ermutigen wollte, schauen Sie sich einfach den Inhalt an und versuchen Sie dann zu beschreiben, was Ihrer Meinung nach die Bedrohung ist. Weil es im Grunde genommen eine Meinung ist und es war … und es hauptsächlich von US-Journalisten geschrieben wurde, die links orientiert sind und Kommentare abgeben … und es ist eher ein breites Spektrum an Kommentaren zur Politik der USA. Jetzt weiß ich wirklich nicht, warum Prigozhin oder die Russen das tun würden. Aber du hast RT, du hast Sputnik, du hast verschiedene russische Medien. Propaganda, wenn Sie möchten. Das machen sie. Es gibt einfach keine Frage.

Gehen Sie und schauen sie sich es an. Gehen Sie, wissen Sie, greifen Sie auf RT zu. Sie haben eine US-Version; Sie haben eine britische Version. Schauen Sie sich ihren Inhalt an, und bitte, melden Sie sich bei mir und sagen Sie mir, was macht Ihnen Angst? Ich bin im Kalten Krieg aufgewachsen. Ich bin in Kanada aufgewachsen. Aber Kanada war damals eine sehr selbstbewusste Gesellschaft. Sie könnten in eine kommunistische Buchhandlung gehen, eine sowjetische Propaganda-Broschüre kaufen, und niemand würde etwas dazu sagen. Es war vollkommen offensichtlich … Ich ging zur Universität. Wir hatten jeden Tag verschiedene Gruppen, die ihre verschiedenen Broschüren in der Hauptlobby anpreisen.

[Jetzt] können Sie keinerlei Argumente haben. Es scheint, als würde alles geschlossen, und anstatt diesen offenen Marktplatz der Ideen zu haben, auf dem wir alle vollkommen zuversichtlich sind, dass es uns gut geht und wir können … kann sich der Durchschnittsbürger selbst entscheiden, sich durch verschiedene Meinungen sortieren, Wir haben [jetzt] Angst, dass sie etwas von Russland hören könnten. Es ist wirklich ziemlich bizarr, und es ist in gewisser Weise das Gegenteil der Zeit des Kalten Krieges, als es die sowjetischen Behörden waren, die Angst vor ausländischen Rundfunkanstalten, ausländischen Büchern, die hereinkamen und durchschnittliche Sowjetbürger erreichten. Aber heute hat die wichtigste russische staatliche Nachrichtenagentur, RIA Novosti, tatsächlich eine sehr beliebte Website. Es heißt inoSMI, die jeden Tag übersetzt … macht gute vollständige Übersetzungen von Medienartikeln aus der westlichen Presse und veröffentlicht sie. Es ist eine der beliebtesten Webnachrichten-Websites in Russland. Also ich weiß es nicht. Es gibt so viele Ironien, so viele Ebenen der Ironie, und ich denke, es findet ein Informationskrieg statt. Aber es scheint, als ob die russische Regierung trotz all ihrer Mängel ihren eigenen Bürgern heutzutage mehr vertraut, um verschiedene Arten von Inhalten zu sehen, als dies die US-Behörden tun.

AARON MATÉ: Lassen Sie mich Sie endlich nach Navalny fragen. Hier muss es einen Weg für ein unabhängiges Testen geben. Gab es in Russland Anrufe für seinen Labortest, um an eine neutrale wissenschaftliche Einrichtung zu gehen? Weil Sie das Krankenhaus in Russland hatten, das ihn getestet hat und Novichok nicht gefunden hat. Und dann geht er nach Deutschland; da ist Novichok. Gab es irgendwelche Forderungen, dass seine Proben irgendwie zu einem neutralen Körper gebracht werden sollten, damit dort ein Test durchgeführt werden kann?

FRED WEIR: Ich weiß nicht, ob es neutrale Stellen gibt. Aber was ich zur Zeit der Skripal-Affäre in Großbritannien dachte, war, dass viele Antworten offengelegt werden könnten. Wenn die Briten ihre Daten mit den Russen geteilt hätten, dass es eine Art Dialog gegeben hätte, der zumindest halboffen war, hätte dies die beiden Seiten einfach gezwungen, sich von ihren geschlossenen Erzählungen zu lösen, und zumindest , erfinde einfach etwas Neues. Es wäre gut gewesen. Und es wäre auch hier gut, wenn Sie russische Ärzte aus Tomsk dazu bringen könnten, sich mit ihren deutschen Kollegen zu treffen und ihre Daten in einer Form zu teilen, die halboffen werden würde.

Denn sonst wird das, was wir bekommen – und wir haben es schon mehrmals gesehen, recycelt -, aber Sie erhalten fest verwurzelte Erzählungen. Die Leute glauben an eine bestimmte Kette von Ereignissen. Es spielt keine Rolle, wie schwach und faktenfrei das ist. Es ist unmöglich einzudringen. Und auf der einen Seite ist es Putin, der Diktator, der seine Gegner ermordet, er benutzt die fortschrittlichsten tödlichen Nervenagenten und seine rücksichtslosen Agenten töten Menschen und sie lügen nur darüber. Auf der anderen Seite, und das weiß ich über Russen, denken sie zunehmend, dass westliche Medien lügen. Und ich meine, selbst liberale Russen, die früher ziemlich pro-westlich waren, schauen sich Dinge an, die geschrieben werden, schütteln den Kopf und denken, nein, das ergibt für uns keinen Sinn. Und zunehmend ziehen sich die Russen zurück und sehen es als antirussische Propaganda an; Dinge werden erfunden, um uns zu verleumden. Und zwischen diesen beiden Positionen gibt es kein Tageslicht. Man kann sie einfach nicht in Einklang bringen, und ohne dass ein Dialog stattfindet, werden sie immer schwieriger und es wird immer schlimmer. Aber ich sehe auf beiden Seiten ehrlich gesagt keine Hoffnung, dass Sie diese beiden Erzählungen überbrücken könnten.

AARON MATÉ: Warum sehen sie keine Hoffnung?

Fred Weir: Warum? Nun, ich meine, Sie sehen, wie die Dinge laufen, und ich kann sagen, dass die russische Seite, die ich abdeckte, ziemlich unnachgiebig ist. Sie könnten zum Beispiel eine Untersuchung dieser Navalny-Affäre ankündigen. Sie könnten sogar noch viel mehr tun. Ich meine, ihre Position ist, wenn die Deutschen uns keinen Vergiftungsnachweis vorlegen, dann haben wir keinen Grund, eine strafrechtliche Untersuchung einzuleiten. Und das, wissen Sie, könnte man sagen, dass das vernünftig ist, aber wenn sie eine Extrameile gehen würden, versuchen Sie, Informationen zu erhalten, vielleicht mehr über diese Familie von Chemikalien in ihrer Geschichte, die Novichok genannt werden, vielleicht, wenn sie es sind sollten sich noch mehr mit den russischen Medien bemühen, sich die Dinge anzuschauen, zu reden.

Ich weiß nicht, sie könnten mehr tun. Aber es wäre auf der Grundlage des guten Willens, auf der Grundlage der Überzeugung, dass die Westler ihnen zuhören würden, wenn sie dies tun würden. Und ich glaube nicht, dass wir mehr an diesem Ort sind. Wir waren hier schon vor 15 Jahren. In Russland gab es gegenüber dem Westen sehr viel guten Willen, und Umfragen vor 20 Jahren zeigten, dass die meisten Russen tatsächlich sehr proamerikanisch waren. Und jetzt die Umfragen … diese Umfragen stehen auf dem Kopf. Die meisten Russen sind den Vereinigten Staaten gegenüber sehr misstrauisch und feindlich eingestellt, und das liegt daran, wie sie diese Ereignisse in den letzten Jahrzehnten erlebt haben. Und ich denke, dasselbe gilt im Westen, dass sich die Haltung gegenüber Russland verschärft hat. Niemand denkt, dass Sie etwas tun sollten, das auf dem guten Willen gegenüber Russland beruht. Tatsächlich müssen sie härter bestraft werden. Ich denke, das ist eine allgemeine Ansicht, sicherlich in den politischen Klassen. Also, nein, ich kann keine Hoffnung sehen.

AARON MATÉ: Nun, es ist ein bedrohlicher Ort, um es zu verlassen, aber wir müssen es vorerst dort lassen. Und ich freue mich darauf, Sie wieder zu besprechen, Fred.

Fred Weir: Sicher. Gerne mache ich das.

AARON MATÉ: Fred Weir, Russland-Korrespondent für The Christian Science Monitor , spricht mit uns aus Moskau. Vielen Dank.