Stephen Cohen, Prof. für Russlandstudien (USA): Die New York Times schreibt im Grunde das, was ihr die Machthaber in Kiew erzählen

http://www.salon.com/2015/04/16/the_new_york_times_basically_rewrites_whatever_the_kiev_authorities_say_stephen_f_cohen_on_the_u_s_russiaukraine_history_the_media_wont_tell_you/

von Patrick L. Smith, 17.04.2015

Stephen F. Cohen über die US/Russisch/Ukrainische Geschichte und was einem die Medien nicht erzählen: Die New York Times schreibt im Grunde das ab was ihr die Machthaber in Kiew erzählen

Zu den Russischen Beziehungen gibt es auch eine andere Geschichte. Aber die erfahren wir im Westen nicht. Der Historiker Stephen Cohen erzählt sie uns hier:

Es ist eine Sache, eine Kolumne über die Ukraine-Krise und Washingtons Zerstörung seiner Beziehungen zu Moskau (ohne Verstand, ohne zu ahnen was die Zukunft bringt) zu schreiben. Eine andere Sache ist es, wie diese lange Unterhaltung mit Stephen Cohen zeigt, erkennen zu müssen, wie die akademischen Wahrheiten einer ehrenvollen Karriere beiseite geschoben werden: durch ungesetzliche Tricksereien, eine Kriegslüsternheit die an Hearst (Randolph Hearst, amerik Zeitungsverleger) erinnert und was Cohen zu den außergewöhnlichsten Expansionsbestrebungen in der Geschichte zählt – die NATO.

Cohen ist ein ausgezeichneter Russlandkenner. Während seiner Professur an der Princeton und der New York Universität schrieb er über die Jahre der Revolution („Bucharin und die bolschewistische Revolution“, 1973), die Sowjet-Zeit („Das sowjetische Experiment neu gedacht“, 1985) und streithaft, aus verschiedenen Blickwinkeln aber stetig, über die Zeit nach der Sowjetunion („Gescheiterter Kreuzzug: Amerika und die Tragödie des postkommunistischen Russland“, 2000, „Sowjetische Schicksale und vergebene Alternativen“, 2009). „Die Opfer kehren heim: Überlebende des Gulag nach Stalin“ (2010) ist ein einzigartig menschliches Werk in dem mit wissenschaftlichen Methoden die Geschichten von ehemaligen Häftlingen damals und ihrer Fremdheit im nachkommunistischen Russland verbunden werden. „Ich wurde nie dieses ungute Gefühl los, dass die Arbeit unvollständig ist und ich bestimmte Verpflichtungen nicht eingelöst habe“, erklärt Cohen im Eingangskapitel, „gerade auch weil immer weniger Opfer noch am Leben sind“.

Wenn ich die Kraft und den Wert von Cohens Arbeit in einem Satz zusammenfassen müsste, dann so: Nur durch den steten Blick auf die Geschichte werden wir Erkenntnis erlangen. Man könnte das für ein ehrenwertes Projekt halten, aber Cohen ist damit in die intellektuelle Auseinandersetzung seit dem von den USA unterstützten Putsch in der Ukraine geraten. Dass er ausgeschlossen und erpresst wurde (Cohen mag diese Ausdrücke nicht) ist vielleicht ein bisschen viel gesagt. Sagen wir lieber so: auf ihn wartet ein Platz unter den vielen Propheten Amerikas die im eigenen Land nichts gelten.

Dass das Ministerium des Vergessens, auch als Außenministerium bekannt, Cohens Sichtweise auf die Ukraine und die Beziehungen zu Russland komplett verleugnet, das überrascht nicht. Dazu bringt er viel zu viel Kausalität und Verantwortung ein. Aber wenn ihn Akademikerkollegen als „Putin-Versteher“ schmähen hat man das mulmige Gefühl wieder in der McCarthy-Zeit zu sein. Untertänige Ideologen haben es geschafft, die akademische Debatte in ein Gruselkabinett zu verwandeln.

Cohen, 76, kennt das alles und glaubt nicht dass wir uns bereits wieder in den 50ern befinden, noch nicht. Aber er befindet sich in einem Clinch mit der Studienvereinigung für Slawisches, Osteuropäisches und Eurasien. Er und seine Frau, Katrina Vanden Heuvel, wollten ihr eine $400.000 Spende für Stipendien geben die seinen Namen tragen sollten. Das wurde abgelehnt. Ja, liebe Leser, wir befinden uns im 21. Jahrhundert.

Das Interview führten wir in Cohens Apartment in Manhattan, ein paar Wochen nach dem Minsk2-Abkommen, das Mitte Februar geschlossen wurde. Es dauerte mehrere intensive Stunden. Während ich mich an die Abschrift machte erkannte ich, dass mir Cohen ein wertvolles Dokument überlassen hatte. Ein Dokument, das dem Leser eine schlüssige, zugängliche und geschichtlich informierende Sicht auf „den Stand der Dinge“ gibt, wie es Cohen nennt, zur Ukraine und den Beziehungen USA-Russland.

Salon (Internetseite s.o.) wir dieses Interview in zwei Teilen bringen. Dies ist eine überarbeitete Abschrift des ersten Teils. Teil zwei folgt nächste Woche.

Wie beurteilen Sie Russlands Beteiligung in der Ukraine? Wir benötigen in der gegenwärtigen Situation fundierte Geschichte und eine klare Sprache. Aus historischer Sicht, ist Russlands Handeln gerechtfertigt?

Für mich steht das außer Frage. Ich habe schon vor mehr als 20 Jahren vor so einer Krise gewarnt, in den 90ern. Seit Februar letzten Jahres (als Janukowitsch aus dem Amt gejagt wurde) sage ich, dass vor 20 Jahren zwischen Russland, den USA und Europa alles schief gelaufen ist. Also so viel Geschichte muss mindestens sein, 25 Jahre. Aber natürlich begann alles viel früher.

Seit mehr als einem Jahr sage ich, dass wir uns in einem neuen Kalten Krieg befinden. In Wahrheit sind es schon mehr als zehn Jahre. Nach meinem (damaligen) Dafürhalten haben die USA (im Gegensatz zu Moskau) den alten Kalten Krieg entweder nicht beendet oder Washington hat ihn erneuert. Die Russen haben da bis vor Kurzem gar nicht mitgespielt, es betraf sie ja nicht direkt.

Die Vorgänge in der Ukraine haben uns eindeutig in einen neuen oder aufgewärmten (das sollen später die Historiker entscheiden) Kalten Krieg gezogen. Nicht nur das, dieser ist aus zwei oder drei Gründen wahrscheinlich gefährlicher als der alte. Dieses mal ist nicht Berlin der Ausgangspunkt sondern die Ukraine, direkt an Russlands Grenze, innerhalb seines Kulturkreises. Das ist gefährlich. In der 40-jährigen Geschichte des alten Kalten Kriegs gab es Regeln und rote Linien und das rote Telefon. Jetzt gibt es keine Regeln mehr. Wir sehen es jeden Tag – keine Regeln, auf beiden Seiten.

Was mich am meisten ärgert: dieses mal gibt es kaum Proteste gegen diesen Kalten Krieg, früher gab es eine Opposition. Sogar im Weißen Haus konnte man Gegenstimmen finden, ganz sicher im Außenministerium und im Kongress. Die Medien – New York Times, Washington Post – führten eine offene Debatte. Jetzt nicht mehr. Der Beifall in den Zeitungen und im Fernsehen kommt nur von einer Seite. Das ist der Stand der Dinge.

Die Ukraine-Krise aus geschichtlicher Perspektive. Sehr gefährliches Terrain. Sie kennen es am besten, denke ich.

Und hier werde ich angegriffen und angefallen. Es ist ein historisches Urteil. Die Krise begann mit der Politik Clintons, ich nenne es die „der Sieger kriegt alles“-Mentalität. Die amerikanische Politik dachte – und sie lag falsch – Russland wäre nach dem Kalten Krieg besiegt und einige Schlaumeier dachten in den 90ern, man könne Russland irgendwie mit Deutschland und Japan nach dem Zweiten Weltkrieg vergleichen: Russland könne in gewissem Maß seine Innenpolitik selbst gestalten und seine Rolle als Staat in internationalen Angelegenheiten ausfüllen – aber als ein Junior-Partner der die neuen nationalen amerikanischen Interessen vertritt.

Zur Jelzin-Zeit war das das Ziel von Clinton und Strobe Talbott, der sich jetzt sehr über das Scheitern seiner Politik aufregt. Das war ihr Ziel, und von Boris Jelzin bekamen sie das auch. Lesen Sie Talbotts Memoiren „The Russia Hand“ und dann wissen Sie, dass die offizielle Version von ewiger Freundschaft und Partnerschaft HokusPokus ist. Jetzt hat sich alles zum Schlechten entwickelt, vorhersehbar und aus verschiedenen Gründen, und da sind wir jetzt.

Die Sichtweise sowohl in den amerikanischen Medien als auch der politischen Klasse, dass diese Krise allein die Schuld der „Aggression Putins“ sei führt zu folgendem Problem: Seit 20 Jahren gibt es kein Nachdenken über die amerikanische Politik. Ich habe noch keine einzige einflussreiche Person gesehen die gesagt hätte, „He, da haben wir vielleicht Fehler gemacht, vielleicht sollten wir die Sache anders angehen.“ Das ist natürlich ein Rezept für „mehr vom Gleichen“ und das könnte Krieg mit Russland bedeuten…

Hier ein Beispiel, die Eliten der amerikanischen Außenpolitik und der Medien können damit gar nicht umgehen:

Unsere Haltung ist dass im 21.Jahrhundert keiner das Recht auf eine Einflusssphäre besitzt. Russlands Einflusssphäre besteht darin, dass es in der Ukraine, den baltischen Staaten oder in Georgien keine amerikanischen Militärbasen haben will. Aber ist denn die Erweiterung der NATO etwas anderes als die Erweiterung der amerikanischen Einflusssphäre? Nicht nur militärisch. Auch finanziell, wirtschaftlich, kulturell, zwischenmenschlich – Soldaten, Infrastruktur. Das ist wohl in der Geschichte die dramatischste Erweiterung einer riesigen Einflusssphäre in so kurzer Zeit und zu Friedenszeiten.

Und dauernd hören wir den Vizepräsidenten Biden sagen: „Russland will eine Einflusssphäre – und das werden wir nicht erlauben“. Also wir schieben unsere Einflusssphäre tief in den russischen Rachen und glauben dass sie sich nicht wehren. Man könnte eine Diskussion also gut so anfangen: „Hat Russland ein Recht auf eine Einflusssphäre in seiner Nachbarschaft, Nachbarn ohne ausländische Militärbasen?“ Das genügt, mehr nicht. Wenn die Antwort Ja lautet, dann hätte die NATO-Expansion in Ostdeutschland enden müssen, wie es den Russen versprochen wurde. Aber wir sind immer näher herangerückt. Es geht in der Ukraine um NATO-Erweiterung – nichts anderes. Washington kann viel über Demokratie und Souveränität und so erzählen – es geht nur um das eine. Und mit dieser Frage kommt man nicht weiter…die Verlogenheit, oder die Unfähigkeit in Amerika, diese Zusammenhänge zu erkennen ist erstaunlich.

Das Wesen des Regimes von Kiew. Auch hier einiger Unklarheiten. Daher eine zweiteilige Frage: die Vorgänge zum Umsturz und die Beziehungen der Yazeniuk-Regierung zum Außenministerium – in Kiew sitzt eine Finanzministerin die amerikanische Staatsbürgerin ist und während wir uns hier unterhalten vor dem Council on Foreign Relations (eine Denkfabrik für auswärtige Beziehungen) auftritt.
Und dann die Beziehungen des Kiewer Regimes zu den Ultrarechten.

Das ist eine zentrale Frage. Letztes Jahr veröffentlichte ich dazu im „Nation“ ( ein Magazin) einen Text mit dem Titel „Die falsche Darstellung Russlands“. Ein Punkt war dass die Befürworter in den Medien die Rolle einer kleinen aber ausschlaggebenden Gruppe von Ultra-Nationalisten (sie sahen aus wie, rochen wie und klangen wie Neofaschisten) ignorierten,die für die Kiewer Regierung nach der Machtübernahme am 21. Februar und für die gewalttätigen Demonstrationen auf dem Maidan verantwortlich war. Dafür wurde ich heftig attackiert, unter anderem von Timothy Snyder von der Uni Yale, einem glühenden Kiew-Anhänger. Ich weiß nicht wo er herkommt oder wie ein Professor solche Anschuldigungen wie er machen kann. Aber sein Argument war, dass das Thema „Neofaschisten“ von Putin komme, das meine Ansichten eine Entschuldigung für Putin seien und dass die echten Faschisten in Russland und nicht in der Ukraine sitzen.

Vielleicht gibt es in Russland Faschisten, aber wir unterstützen nicht die russische Regierung oder russische Faschisten. Die Frage lautet – und sie ist extrem wichtig: „Gibt es in der Ukraine eine neofaschistische Bewegung, die, ungeachtet ihres schwachen Wahlergebnisses, politische oder militärische Angelegenheiten beeinflusst? Und sollten wir deswegen besorgt sein?

Die Antwort ist ein klares Ja. Aber in den Vereinigten Staaten war es ein klares Nein, bis vor kurzem, als endlich ein paar Zeitungen Kiewer Bataillone mit Hakenkreuzen auf ihren Helmen und Panzern zeigten. Dazu gibt es also ein bisschen. Ausländische Journalisten, von russischen ganz abgesehen, haben dieses Phänomen des Neofaschismus beleuchtet, nicht überraschend. Es kommt aus der ukrainischen Geschichte. Es sollte für die Entscheider in der westlichen Politik von hoher Bedeutung sein, und ich denke dass es das in Deutschland langsam wird. Vermutlich ist der deutsche Nachrichtendienst, wenn es um die Ukraine geht, besser als der amerikanische – deutlicher, wenn es um die Information der politischen Führung geht. Merkel ist deswegen deutlich beunruhigt.

Ein weiteres Beispiel, was man in der amerikanischen Systempresse oder sonst im amerikanischen Establishment nicht diskutieren kann. Liest man das Vermächtnis von Nuland, der Unterministerin im Außenministerium, dann ist darüber nie die Rede. Aber was könnte wichtiger sein als die Auferstehung einer faschistischen Bewegung auf dem europäischen Kontinent? Ich rede hier nicht von ein paar verblödeten Faschisten die sich auf den Straßen Westeuropas herumtreiben. Ich rede von schwer bewaffneten Kerlen, schwere Jungs die Dreck am Stecken und auch getötet haben. Ist das eine Diskussion wert? Nun, das heißt es: „Wenn es sie gibt, dann ist es eine Minderheit.“ Meine Standard-Antwort darauf: „Natürlich, bei Hitler und Lenin war es auch mal so.“ Wenn man die Geschichte kennt, dann achtet man auf so etwas und denkt darüber nach…

Wir reden davon, dass unser ganzes Handeln für die Ukraine und gegen Russland (Kriegsgefahr eingeschlossen) der Demokratisierung der Ukraine dient, und wir meinen damit Kiews Herrschaft über die Ukraine. Mit gutem Grund fragen wir uns inwiefern Kiew wirklich demokratisch ist. Aber die Korrespondenten der Times und der Washington Post berichten regelmäßig aus Kiew und schreiben dabei im Grunde ab was die Kiewer Behörden äußern. Und selten, wenn überhaupt wird die Frage nach Demokratie in der von Kiew regierten Ukraine gestellt.

Das Abschreiben von Pressemitteilungen. Passiert das wirklich?

Bis vor kurzem war es so…Ich habe keine Studie angefertigt. Aber ein cleverer Journalist oder Student könnte das in einer Woche bewerkstelligen, wenn er weiß wie man Fragen stellt und über Hintergrundwissen verfügt. Und ich würde darauf wetten, dass sich zeigt, dass die Demokratie, wie sie allgemein verstanden wird, in der heutigen, von Kiew regierten Ukraine schlechter dasteht als zu Janukowitsch Zeiten. Das ist zwar eine Hypothese, aber eine Hypothese die auch die Times oder WaPost einmal untersuchen könnten.

Ich halte Kiews Charakterisierung des Kriegs im Osten als „Anti-terroristische Operation“ für eine der absurdesten die es derzeit gibt.

Aber warum hat Washington das für gut befunden? Washington hat ein Wörtchen mitzureden. Ohne Washington hätte Kiew ein Konkursverfahren am Hals und überhaupt kein Militär. Warum sagte Washington nicht: „Nennt es nicht antiterroristisch“? Der Grund ist, dass man damit alle Verhandlungen verweigern kann, weil man mit Terroristen nicht verhandelt. Man tötet sie, eine mörderische Organisation mit mörderischen Absichten.

Der Zweck, es nicht als Bürgerkrieg sondern als russische Aggression zu bezeichnen ist: die Verleugnung der menschlichen Dimension in dem ganzen Krieg. Und der Hintergrund all jener die im Osten kämpfen – Friseure, Taxifahrer, früherer Zeitungsreporter, Lehrer, Müllmänner, Elektriker, die machen wahrscheinlich 90% der Kämpfer aus. Es sind auch Russen dort, aus Russland. Aber die Armee der Ukraine hat sich als unfähig erwiesen das zu besiegen oder wenigstens einzudämmen, was als ein ziemlich wilder, zusammengewürfelter, schlecht ausgerüsteter und untrainierter Haufen begann.

Kiews Einsatz seiner Artillerie, Mörsergranaten und sogar der Luftwaffe gegen große Ansiedlungen, nicht nur Luhansk und Donetsk, war schrecklich. Bis vor kurzem. Wir reden von Städten mit 500.000, schätze ich, oder zwei bis drei Millionen Einwohnern. Das ist gegen das Gesetz. Das sind Kriegsverbrechen, außer wir nehmen an, dass die Rebellen ihre Mütter, Großmütter, Väter und Schwestern bombardiert haben. Das war Kiew, mit Unterstützung der USA. Die Vereinigten Staaten sind also mitschuldig an der Zerstörung der Städte und Menschen im Osten. Wenn Nuland dem Kongress von 5.00 bis 6.000 Toten erzählt, dann sind das UN-Zahlen. Das ist die Zahl derer die in den Leichenschauhäusern lagen. Viele Leichen werden nie gefunden. Der Bundesnachrichtendienst spricht von 50.000.

Seit der Clinton-Administration blöken wir über das Recht zum Schutz von Opfern in humanitären Katastrophen. Im Osten der Ukraine gibt es eine massive humanitäre Katastrophe. Mehr als eine Million sind nach Russland geflohen – nach UN-Angaben – eine weitere halbe Million ist in der Ukraine auf der Flucht. Ich sehe nicht, dass die USA irgendeine große humanitäre Aktion gestartet haben. Wo ist Samantha Powers, die Urheberin des „Recht auf Schutz (R2P)“?! Wir schließen unsere Augen vor einer humanitären Katastrophe an der wir mitschuldig sind. Dann ist eine Schande und hat nichts damit zu tun ob man Putin mag oder nicht. Das hat nichts mit Putin zu tun. Es hat etwas mit dem Wesen amerikanischer Politik und der Natur Washingtons zu tun – und dem Wesen der Amerikaner, wenn sie so etwas dulden.

Das Minsker Abkommen haben Sie als unsere letzte Hoffnung bezeichnet. Schildern Sie uns kurz ihre Meinung zu Minsk 2 und der Wahrscheinlichkeit dass es hält.

Das zweite Minsker Abkommen hat viele bewegliche Teile. Der Hauptteil ist der Waffenstillstand und der Abzug schwerer Waffen auf beiden Seiten. Es scheint als wäre dies zu großen Teilen umgesetzt, aber der Waffenstillstand ist brüchig. Danach sollten die politischen Teile kommen. Von Kiew erwartet man bestimmte Verfassungsreformen, welche eine gewisse Autonomie für die Ostregionen vorsieht. Von den Ostregionen erwartet man dass neue Wahlen stattfinden, die irgendwie nach ukrainischem Recht verlaufen. Sollte all dies bis zum Dezember umgesetzt sein, dann wird Kiew die Autorität über die ukrainisch-russische Grenze zurückerlangen, unterstützt von europäischen Beobachtern. Die politischen Teile werden am schwierigsten, denn in Kiew gibt es dafür keine Unterstützung.

Poroschenko ging nach Minsk weil ihm nichts anderes übrig blieb. Merkel zwang ihn zur Unterschrift. Aber Kiew ist ultra-nationalistisch. Die wollen keine Zugeständnisse an den Osten oder an Russland. Minsk 2 durch das Kiewer Parlament zu bringen wird sehr schwierig. Aber die wichtigste Tatsache ist, dass Minsk 2 die letzte und beste Möglichkeit ist, einen erweiterten Krieg, möglicherweise mit Russland, zu vermeiden. (Nach diesem Interview hat Kiew Gesetze beschlossen die den Bedingungen von Minsk 2 widersprechen oder diese missachten).

Minsk 2 war eine Initiative von Merkel mit dem französischen Präsidenten Hollande und irgendwie hat sie in letzter Minute erkannt, dass die Situation anders war als sie dachte. Verzweiflung? Ich weiß es nicht. Und bedenken Sie, diese Frau trägt enorme Verantwortung für die wirtschaftliche Krise der Europäischen Union und Griechenlands. Die Feinde von Minsk 2 sind…

Ich halte Washington für den Hauptfeind.

Richtig. Ich würde nicht den Begriff „Feind“ benutzen, aber das ist Wortklauberei. Washington kontrolliert den IWF. Washington kontrolliert die NATO. Die NATO und der IWF sind die zwei Organisationen, die über Krieg und Frieden in der Ukraine und bezüglich Russland entscheiden. Wer auch immer in Washington das Sagen hat, Obama oder sonst wer, die Entscheidung muss jetzt fallen.

Die Gegner von Minsk 2 können sich ungehindert äußern und werden in Zeitungen und Fernsehen als vernünftige Menschen dargestellt. Aber nicht eine abweichende Meinung im Establishment. Nach Außen scheint das ein sehr ungleicher Kampf. Man hofft, dass in irgendwelchen dunklen Gängen und schummrig beleuchteten Räumen in Washington ernsthafte Unterhaltungen stattfinden, aber das glaube ich nicht. (Am 23. März sprachen sich 48 Kongressabgeordnete gegen Waffenlieferungen an Kiew aus, ein Punkt, den Cohen in einer email würdigte)

Unsere Politik nach dem Ende der Sowjetunion entpuppte sich als Krieg mit anderen Mitteln. Meiner Ansicht nach ging der Kalte Krieg nie zu Ende. Die Taktiken haben sich geändert, vielleicht auch die Strategie, aber er kam nie annähernd zu einem Ende.

Es ist kompliziert. Das Hauptproblem für die amerikanische politische Klasse, neue Gedanken zu entwickeln, ist Putin. Er wird als Ausrede dafür benutzt um ihren Willen durchzusetzen und nicht neu nachdenken zu müssen. Aber Putin kam viel später.

Die historischen Fakten passen nicht in den Siegestaumel, der über den Untergang der Sowjetunion und dem Ende des Kalten Kriegs und dies und jenes ausbrach. Nach Gorbatschow, reagan und Bush endete der Kalte Krieg entweder 1988 oder 1990. Als Reagan das Weiße Haus verließ – ich glaube er schrieb im Januar 1989 in sein Tagebuch „wir haben den Kalten Krieg beendet“ – er dachte, er hätte das mit Gorbatschow bewerkstelligt. Ich war in Moskau, als er, ich glaube es war Juli1988, bei Hitze über den Roten Platz ging und jemand rief ihm zu: „Präsident Reagan, sind wir immer noch das böse Imperium?“ Und er antwortete in seiner leutseligen Art: „Oh nein, das war einmal…alles hat sich verändert.“

Der Kalte Krieg ist eine eigenartige Konstruktion. Nur weil der Präsident sagt er sei vorüber ist er lange noch nicht vorüber. Aber dann gibt es Malta im Dezember 1989, wo der alte Bush und Gorbatschow sagten, der Kalte Krieg ist vorüber und das ging so weiter bis zur deutschen Wiedervereinigung. Zwischen 1988 und 1990 hörten wir von den Weltführern ständig dass er vorbei sei. Jack Matlock, Reagans Botschafter in Moskau hat sehr schön darüber geschrieben und, weil er ein persönlicher Zeuge war, wie es wirklich war. Also die Verschmelzung vom Ende der Sowjetunion und dem Ende des Kalten Kriegs ist ein historischer Fehler.

Der alte Bush blieb bei dieser offiziellen Linie, die er zusammen mit Gorbatschow vertrat: Am Ende des Kalten Kriegs gab es keine Verlierer, jeder hat gewonnen. Bush blieb bei dieser Version bis zu dem Zeitpunkt als er in Meinungsumfragen zu seiner Wiederwahl hinter Clinton zurücklag. Und dann erklärte er 1992 Amerika – und sich persönlich – zum Sieger des Kalten Kriegs. Ich habe Gorbatschow kurz danach gesehen. Meine Frau und ich waren seit einigen Jahren mit ihnen befreundet. Er war tief, tief getroffen, mit einem Gefühl betrogen worden zu sein. Er hat Bush verziehen, wie es seine Art ist.

Aber zu diesem Zeitpunkt, ’91 und ’92…nun, Worte sind nur Worte, aber wie die Rusen sagen, Worte sind auch Taten. Mit seiner Ankündigung dass wir den Kalten Krieg gewonnen haben bereitete Bush die Bühne für die Entscheidung der Clinton-Regierung, als amerikanische Sieger zu handeln, inklusive NATO-Erweiterung.

Diese Geschichte bringt uns in die Jetzt-Zeit.

Was hat sich in der US-Politik gegenüber Russland seit 1991 verändert, und was nicht?

Die Geschichte ist so wie ich es eben beschrieben habe. In den Hinterzimmern gab es während der 90er bestimmt Diskussionen und es gab verschiedene Fraktionen. Große historische Entscheidungen, ob wir über den Vietnam-Krieg reden oder, was mich besonders interessiert (weil ich dort aufwuchs), warum die Sklaverei und die Rassentrennung im Süden so lange anhielt, sie beruhen nie auf nur einer Erklärung. Fast immer sind es mehrere Faktoren. Aber es gab in den 90ern einige Leute die echt daran glaubten, dass dies der Moment für eine dauerhafte, echte strategische amerikanisch-russische Partnerschaft und Freundschaft unter Gleichen nach dem Kalten Krieg sein könnte. Man könnte sie auch die Romantiker nennen.

Auf unserer Seite?

Ich denke es gab Leute die daran glaubten. Genauso wie es Leute gab die die Verbreitung von Demokratie als tugendhaften Beruf ausübten – einige meiner Studenten haben sich damit beschäftigt. Sie glauben daran: es sei eine gute Sache. Warum sollte man gutmütigen Ländern nicht in ihrem Streben nach Demokratie unterstützen? Die dunkle Seite dieser Verbreitung von Demokratie ist ihnen unbekannt oder nicht auf ihrer Rechnung. Die Leute sind alle verschieden. Ich verurteile sie nicht zu heftig für ihre Ansichten.

Es gab andere die sagten, dass sich Russland wieder aufrichten würde, und das dürften wir niemals zulassen. Um das zu tun müssten wir insbesondere die Ukraine von Russland trennen. Das hat Brzezinski geschrieben. Irgendwann zu der Zeit schrieb er Russland zusammen mit der Ukraine eine große imperiale Macht sei, ohne die Ukraine ein gewöhnliches Land. Aber es gab in Washington auch Leute, ich habe sie in privaten Zirkeln gehört, die behaupteten, Russland läge am Boden und wir werden sie am Boden halten. Sie beeinflussten die Clinton-Regierung und das trug sicher zur NATO-Expansion bei.

Ihre Ausrede ist: alle wollen der NATO beitreten. Wie können wir ihnen dieses Recht verweigern? So einfach. Man hört, jedes qualifizierte Land hat das Recht, der NATO beizutreten. Nein, haben sie nicht. Die NATO ist nicht irgendeine kleine Wirtschaftskammer. Es ist keine wahllose Bruderschaft oder Studentenverbindung. Es ist eine Sicherheitsorganisation, und das einzige Kriterium für Mitgliedschaft sollte dies sein: „Erhöht dieses Land die Sicherheit der anderen Mitgliedsstaaten?“ Die Ukraine-Krise, die schlimmste internationale Krise unserer Zeit beweist ohne Zweifel, dass die unüberlegte Erweiterung der NATO unsere internationale Sicherheit verschlechtert hat. Ende der Geschichte. Ich weiß nicht wofür sie die NATO halten. Halten sie es für eine Art Krankenkasse wo man Rabatte bekommt in Form von US Verteidigungsfonds? Eine verrückte Vorstellung.

Und dann gibt es diese Typen, die entweder Russland-Hasser sind oder ewige Kalte Krieger oder große strategische Denker. Erinnern Sie sich an den Artikel von Paul Wolfowitz in dem er fordert, man müsse Russland jede Möglichkeit verbauen wieder eine Großmacht zu werden? Von solchen Leuten sprechen wir…

Es geht zurück zu ihrem Vergleich mit Japan 1945.

Die Frage ist: warum ist Clinton darauf angesprungen? Und das führt einen zu Strobe Talbott. Strobe ist ein Schüler von Isaiah Berlin, dessen Lehre war: um Russland zu verstehen muss man seine Geschichte, seine Kultur und seine Zivilisation verstehen. Und wenn man diese Ansicht vertritt, dann hätte man bestimmt nie, wie es George Kennan 1996 oder 97 sagte, dann hätte man nie die NATO erweitert. Ich kenne George aus meinen 30 Jahren an der Universität von Princeton. Sein soziales Verhalten war zutiefst beunruhigend, aber zu Russland hatte er eine wichtige Meinung. Russland marschiert nach seiner eigenen Musik, lass es in Ruhe, keine Einmischung oder man macht alles nur schlimmer. Sei geduldig, verstehe die russische Geschichte, die Kräfte in Russland. Das war die Position von Isaiah Berlin. Und das war einmal Strobes Position. Sehen Sie sich Strobe Talbott heute an: Wir müssen Waffen liefern und Putin stürzen und Russland umdrehen. Jetzt muss alles von außen kommen.

Wie wurde aus dem Kerl ein Saulus?

Nun, man sagt dass die Macht korrumpiert oder zumindest die Menschen verändert. Er war Clintons Zimmergenosse in Oxford und landete als Berater für Russland im Weißen Haus, sehr cleverer Junge. Ich denke Russland hat ihn enttäuscht. Ein Phänomen unter den Beobachtern Russlands ist: man erschafft sich ein künstliches Bild und das ist dann sein eigenes Russland. Und wenn man darin enttäuscht wird verzeiht man ihm nie. Schauen Sie sich Fred Hiatt von der Washington Post an. In den 90ern schrieb er aus Moskau wie toll doch die Demokratisierung läuft. Und so erging es vielen die heute in Ressortleiter-Funktionen sitzen. Russland hat sie enttäuscht. Sie können Russland ebenso wenig vergeben wie ihrer Ex-Frau die sie betrogen hat. Sie können nicht umdenken. Das ist ein Phänomen, wahrscheinlich kein ausschließlich amerikanisches, aber besonders ein amerikanisches Phänomen. Mit solchen Leuten kann man keine neue Diskussion eröffnen, die glaubten an das Russland von 1990 unter Jelzin, auch wenn der Weg steinig war, wie sie gerne sagten…wie ein „gescheiterter Kreuzzug“ – sie kommen nicht darüber hinweg.

Zum Teil hatte das auch mit Jelzin zu tun. Er sehnte sich nicht nur nach amerikanischer Zustimmung sondern nach amerikanischer Zuneigung. Er war ein sehr unsicherer Mensch und als sich seine Gesundheit verschlechterte und er mehr und mehr zu einem Gefangenen der Oligarchen wurde, wollte er für Washington die gleiche Bedeutung wie Gorbatschow haben. Er hätte Washington nahezu alles gegeben, alles gesagt – bis zum Serbien-Krieg. Da dämmerte es ihm dass Washington einen bestimmten Plan hat (und die NATO-Expansion war ein Teil davon), aber da war es zu spät, er war verbraucht.

Später, als Dmitri Medwedjew Präsident (2008-2012) war hat er glaube ich einer Gruppe Personen erzählt, dass die Wahl nicht Jelzin, sondern der Kommunisten-Führer Gennadi Sjuganow gewonnen hatte. Angenommen Medwedjew hat nicht gelogen und er wusste wovon er redet, dann wird dieses Gerede von der amerikanischen Unterstützung für Demokratie zumindest – wie soll man sagen – komplex.

Kommen wir zu Putin. Was ist ihre Meinung? Was versucht er zu erreichen?

Unmöglich, das kurz oder einfach zu erklären. Das ist ein eigener Studiengang, ein ganzes Buch, jemanden der klüger ist als ich. Darüber müssen spätere Historiker urteilen.

Ich glaube 2012 schrieb ich eine Kolumne mit dem Titel „Die Dämonisierung Putins“ und habe darin argumentiert, dass es kaum Gründe für die Anschuldigungen gegen Putin gebe. Und die Folge sei, dass es in Washington keine rationale Beurteilung zu russischen Angelegenheiten mehr gebe weil alles durch die Dämonisierung getrübt sei. Wenn wir damit nicht aufhörten, argumentierte ich, dann ergeht es uns wie Heroinabhängigen auf Entzug. Dann können wir an nichts anderes denken als an unsere fixe Idee von Putin. Über andere Sachen denken wir gar nicht mehr nach. Genauso ist es gekommen. Der Artikel wurde von der New York Times abgelehnt, ein mir bekannter Redakteur von Reuters hat ihn dann auf Reuters.com veröffentlicht.

Die Geschichte beginnt als Putin zu Macht kam, gefördert von Jelzin und einer Gruppe um Jelzin – alle mit Washington vernetzt. Zu diesn Leuten in Moskau gehörte Anatoli Chubais, für die Privatisierung zuständig, mit Verbindungen zum IWF und für einen Großteil der Korruption verantwortlich. Der kam in die Vereinigten Staaten und versicherte uns dass Putin ein Demokrat sei, auch wenn er einmal beim KGB war.

Als er an die Macht kam schrieben sowohl die Times als auch die Post dass Putin ein Demokrat sei und – noch besser – im Gegensatz zu Jelzin nüchtern. Wie wir vom Jahr 2000 hierher gelangten, wo er zu Hitler, Saddam, Stalin, Gaddafi wurde, und allen die wir loswerden mussten; von dem wir wissen dass er Boris Nemzow auf dem Gewissen hat, denn man kann ja von der Brücke aus, auf der Nemzow erschossen wurde, den Kreml sehen… Gut, erinnern Sie sich: Sarah Palin konnte von Alaska aus Russland sehen! Es ist absurd! Aber die Dämonisierung Putins ist jetzt fester Bestandteil Amerikas. Es wurde buchstäblich zu einer politischen Institution und die verhindert jede Diskussion wie wir sie gerade führen.

Kissinger hatte den gleichen Gedanken. Letztes Jahr glaube ich schrieb er, „Die Dämonisierung Putins ist keine Politik. Es ist nur eine Ausrede dafür keine Politik zu haben.“ Das stimmt nur zur Hälfte. Es ist viel schlimmer, denn sie hatten eine Politik. Und ich meine diese „Politik“, die da in manchen Köpfen reifte war ein Plan für die Beseitigung Putins. Die Frage ist: „Sind sie in der Lage Entscheidungen zu treffen?“ Ich dachte nein, aber jetzt bin ich mir da nicht so sicher, denn vieles was aus Washington einschließlich des Außenministeriums kommt beinhaltet die Folgerung: Putin muss weg.

Den Regime-Wechslern stellte ich vor einigen Jahren die rhetorische Frage: Haben Sie darüber nachgedacht, was in Russland nach einem Regime-Wechsel passieren wird? Wenn es stimmt was sie behaupten, dass Putin der Dreh- und Angelpunkt des gesamten Apparats sei, dann entfernen Sie Putin und das ganze Gebilde bricht zusammen. Russland besitzt sämtliche bekannten Massenvernichtungswaffen, in riesigen Mengen. Was wären die Konsequenzen dessen was Sie sich einbilden – dass wir einfach Putin loswerden – für den Rest der Welt?

Dieses Putin-Phänomen muss geklärt werden. Wie wurde er vom lupenreinen Demokraten zum schrecklichsten Anführer der Russen seit Iwan dem Schrecklichen? Wie erklären Sie das? Sagt uns das mehr über Putin oder über uns selbst?

Ich glaube seine Sünde ist eine nicht akzeptable Sichtweise, grob gesprochen, von östlicher gegen westlicher Gesinnung. Und in engeren Grenzen die Zurückweisung des neoliberalen Wirtschaftssystem wie es Washington vorschreibt. Auch wenn er dazu noch viel Antworten schuldig ist, ich denke, dass er in dieser Angelegenheit kein Engel ist. Was erwartet ihn innenpolitisch? Was versucht er zu erreichen?

Lassen Sie mich dazu kurz antworten. Wenn ich dazu Russen frage kommt als Antwort: amerikanischer Präsidentenneid. Wir hatten in letzter Zeit einige erfolglose Präsidenten. Clinton ist praktisch in Schande aus dem Amt geschieden, Bush ging ungeliebt ob des Krieges in den er uns zog und zu dem er uns belog, Obama schrumpft vor unseren Augen, ein Präsident im Scheitern. Und auf der anderen Seite Putin, in seinem 15. Jahr mit steigender Beliebtheit in Russland.

Und nebenbei bis vor kurzem der herausragende europäische Staatsmann unserer Zeit, kein Zweifel. Im 21. Jahrhundert kann ihm nur Merkel als europäischer Staatsmann das Wasser reichen, unabhängig ob man deren Entscheidungen mag oder nicht mag. Das wird alles verändern. Ich will mich nicht drücken, aber das soll die Geschichte entscheiden. Irgendwann in der Zukunft, wenn wir uns der Mehrheit anschließen (wie Lenin zu sagen pflegte) werden Historiker zurückschauen und das Für und Wider abwägen und es wird eine knappe Entscheidung werden.

Meine kurze Einschätzung zu Putin: Er wurde eingesetzt um den Jelzin-Clan vor Bestechungsvorwürfen zu schützen. Sein erster Erlass nach seiner Ernennung zum Präsidenten war es, die Jelzin-Familie von weiterer Verfolgung auszunehmen. Und dazu steht er, nebenbei bemerkt. Eine der Meckereien in Russland gegen Putin ist, dass er bis ins Extreme zu seine Freunden und Ernannten hält; er kann einfach keinen rausschmeißen. Er hat diesen KGB Ehrenkodex.Mir gefällt das. Das ist mir lieber als Leute die einem ein Messer in den Rücken jagen…

Ich vertrete die Annahme dass Menschen – unabhängig davon wie und durch was sie an Machtpositionen gekommen sind – beginnen, darüber nachzudenken was ihre Aufgabe mit dieser Macht ist, was die Geschichte von ihnen erwartet. Für Putin ist das ziemlich offensichtlich: Der russische Staat ist im 20. Jahrhundert zweimal zusammengebrochen. Halten Sie inne und denken Sie darüber nach. Er brach mit der Revolution von 1917 zusammen und die Sowjetunion ist 1991 nicht zusammengebrochen – sie wurde zerpflückt – und danach brach der Staat zusammen und das Ergebnis war was die Russen „smuta“ nennen – eine sorgenvolle Zeit. Es bedeutet Elend; es bedeutet fremde Invasion; es bedeutet Bürgerkrieg; es bedeutet dass Menschen in Armut versinken. Dieses Russland hat Putin geerbt. Erinnern Sie sich, als er 2000 an die Macht kam war Russland zum dritten mal aufgrund von Jelzins Politik am Rande des Zusammenbruchs. Die Gouverneure waren korrupt, hielten sich nicht an die Gesetze, zahlten keine Steuern und unterhielten in vielen Regionen kriminelle Organisationen. Russland war höchst verwundbar, die NATO dehnte sich aus und Russland hatte keinen Einfluss auf das Weltgeschehen.

Putin kommt an die Macht und erkennt dass seine oberste Priorität ist, den Zusammenbruch des russischen Staats zu stoppen – er nennt es die Vertikale, denn Russland wurde schon immer von oben nach unten regiert und der Grund seiner Unregierbarkeit liegt in seiner Größe – und vor allem sicherzustellen dass so etwas nie nie wieder passiert. In der Geschichte Russlands ist das Schlimmste das, was die Russen „smuta“ nennen, den Kollaps des Staats . Bedenken Sie: Zwischen 1917 und 1991 ist dies dem größten Flächenstaat der Erde zweimal passiert. Gibt es dafür in der Geschichte ein Vorbild? Wie könnte ein Führer an die Macht kommen und das nicht sehen…

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